Индивидумом рождаются, Личностью становятся, Индивидуальность отставивают.
  • Печать
  • Сохранить

Tags: 2005-2008, аудио, видео, Радио Свобода, Образование, Интервью, радиопередача

Московскому Государственному Университету – 250 лет


Авторы и ведущие программы Владимир Губайловский и  Александр Костинский

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о 250-летии Московского Государственного университета, празднование которого состоялось 25 декабря. В студии Радио Свобода Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, и по телефону проректор МГУ Владимир Миронов. Первый мой вопрос Александру Асмолову: скажите, пожалуйста, что значит Университет для человека, который связан с ним всю жизнь?

Александр Асмолов: Университет для меня - а я в университете с 69-го года, - это не просто образовательное учреждение. Университет для меня - это не просто профессия психолога. Университет для меня - это, прежде всего, выбранная мною судьба. И, по сути говоря, я не мыслю себя вне Московского университета и без Московского университета. Я уже не говорю о том, что традиционно студенческие годы являются уникальными, мы вспоминаем их всю жизнь и возвращаемся к ним. Я уже не говорю о том, что студенты, с которыми я учился, - это те люди, которые оставили след в моей судьбе навсегда. Я уже не говорю о том, что учителя, которые у нас были в Московском университете, - это в буквальном смысле слова личности. Университет - это и профессия, и счастье. И, конечно, университет - это проблемы. Поскольку студенты все время держат тебя в положении боксера на ринге. Ты должен успевать за всеми событиями, которые происходят не только в твоей сфере, для меня это в психологии, культурологи, антропологии, но они задают вопросы про все. Задают вопросы про жизнь. А что такое жизнь? Это универсальный мир. А тем самым университет должен давать ответы на то, что происходит в этом мире.

Александр Костинский: Университет - это еще и самое большое учебное заведение страны. По официальной статистике в нем учится 31 тысяча студентов, работает 4 тысячи преподавателей. МГУ - единственное учебное заведение страны, которое отдельной строкой прописано в государственном бюджете. Почему Московский университет так выделен, по вашему мнению?

Александр Асмолов: Во-первых, Московский университет всегда выполнял историческую миссию в культуре. И вдумайтесь в смысл даты - 250 лет. В этом смысле Московский университет выступает как национальный университет России. А что значит национальный университет? Это университет, который в буквальном смысле этого слова закладывает зоны ближайшего развития для многих своих выпускников. Поэтому Московский университет - это и история нашей культуры, и ее сегодняшний день, и - у меня в этом существует полная уверенность - ее будущее. Когда мы говорим Московский Государственный Университет, то это бренд, известный во всех странах мира, так же, как Гарвард, так же, как Сорбонна. Ну, а поскольку я патриот Московского университета, мне хочется сказать, МГУ - это как Сорбонна, но еще немножечко лучше, как Гарвард, но еще немножечко лучше. Но это "лучше", конечно, необходимо заслужить.

Александр Костинский: Вы сравниваете Московский университет с ведущими университетами мира. Скажите, пожалуйста, как бы вы выделили, что здесь немножечко лучше по сравнению с той же Сорбонной или с тем же Кембриджем?

Александр Асмолов: Не нужно заниматься рейтингами. С моей точки зрения, а мне приходилось недавно участвовать в дискуссии с преподавателями Гарвардского университета, Московский университет сохранил широту универсального мировоззрения. И в этом смысле слово "профессионал", вышедший из Московского университета - это мастер по решению нестандартных задач, это мастер по решению нетривиальных задач. Поэтому, когда мы говорим, что выпускаем специалиста, само слово "специалист" зауживает наши возможности.

Александр Костинский: Вы говорите о фундаментальности образования?

Александр Асмолов: В буквальном смысле фундаментальность как основа универсальности образования. И в этом выигрышность Московского университета. Может быть, другие вузы лучше готовят специалистов по решению целого ряда важнейших, но типовых задач. Нам иногда необходимо после того, как мы завершаем университет, несколько большее время для адоптации. Но как в рассказах о странных профессорах, они иногда затрудняются, когда нужно решить задачу дважды два, но когда задача требует создания единой теории мира, то - пожалуйста, мы к вашим услугам. Вместе с тем университет должен выполнять еще несколько новых функций, о которых, если необходимо, можем с вами поговорить.

Александр Костинский: Все-таки Московский университет, наверное, был и остается классическим университетом. Если вспомнить совсем недавнюю историю, то в эпоху перемен, в эпоху реформ он был консервативным игроком на этом поле. Университет пытался отстоять старые принципы построения образования. Вы были, Александр Григорьевич, заместителем министра. Скажите, пожалуйста, как взаимодействовало министерство с университетом? И какова роль университета сейчас в тех переменах, которые происходят и вообще роль ректора университета Виктора Садовничьего, который, можно сказать, олицетворяет некое консервативно-прагматическое начало?

Александр Асмолов: В свое время Чарльз Дарвин сформулировал блестящий принцип, объясняя многие явления в эволюции, сказав, что они существуют в силу устройства органа. Например, машина, когда работает, она шумит. Этот шум какой-то особой функции не несет, но она должна шуметь, потому что такова ее структура. Когда мы говорит о консерватизме классического университетского образования, когда мы говорим о консерватизме Московского Государственного университета, то это особый консерватизм, который, по сути дела, помогает в вихре волн, новаций, изменений четко держать линию классического университетского образования. Что это значит - зарастать мхом? Что это значит - говорить только о суперпроверенных вещах? Что это значит -проедать дивиденды, которые накоплены со времен Михайло Васильевича Ломоносова за 250 лет? Что это значит? Быть универсальными пенсионерами? Нет, нет и еще раз нет. Консерватизм Московского университета - это, простите за термин, может быть, не университетский, это защита от наивности и сверхрисков в образовании.

Александр Костинский: То есть вы поддерживаете эту позицию?

Александр Асмолов: Поддерживаю ту позицию, что университет, задавая инновационные проекты, задавая инновационные программы, отвечая на те или иные изменения в нашей жизни, вместе с тем не должен метаться из стороны в сторону при сменах социальной и политической погоды и вообще любой исторической погоды в мире. Университеты были автономны в том, что они были школой свободного мышления. И в этом смысле консерватизм, как ни парадоксально, дает возможность выращивать разные варианты мышления. Я приведу вам пример из своей жизни. Когда-то в 70-ые годы нам на факультете психологии МГУ стал читать лекции Мираб Константинович Мамардашвили, он нам читал лекции о Канте. Он говорил в те годы спокойным, уверенным голосом, покуривая трубку: "Вы знаете, Маркс и Фрейд были способными людьми. Они решали, - говорил он, - одну и ту же задачу - как понять происхождение общества и личности". Это говорилось в 70-ом году. Обратите внимание, когда вокруг был брежневский период, когда вокруг была тяжелейшая ситуация. Так или иначе, человек, который это говорит, несет главное для нормального университетского образования - запас инакомыслия как основу развития нашей страны.

Александр Костинский: Запас критического мышления.

Александр Асмолов: Запас независимого критического мышления. Мамардашвили потом попросили из университета. Но феномен Мамардашвили, феномен профессора университета, который во все времена при всем консерватизме, неважно, физика это, философия, математика, выступает как эксперт социальных событий, выступает как профессионал по социальной жизни, а не только по своей профессии - это было и есть всегда. И когда мы проводим те или иные реформы образования, университет говорит - спешите медленно. Университет говорит: риски - это не просто риски изменения тех или иных нормативов и законов, риски - это изменения программы развития российской культуры, программы развития российской ментальности. Вот с какими вы имеете дело с рисками. Поэтому каждый шаг, каждая реформа должна взвешиваться на экспертном уровне.

 

Александр Костинский: На пейджер у нас "стучатся" проблемы, которые есть и о которых сейчас много говорят. Михаил пишет: "Вам не кажется, что студенчество себя опозорило? Их загоняют в армию как баранов на бойню, и никто не протестует. А пенсионеры, у которых отобрали права бесплатного проезда, вышли на улицу". Это вопрос о том, что министр обороны Сергей Иванов заявил 30 декабря прошлого года, что в армию будут призывать студентов, отменив все отсрочки, за исключением отсрочек по болезням.

Александр Асмолов: Сергей Иванов после этого заявления несколько раз занимался коррекцией этих слов. Сейчас это звучит уже в несколько иных формах. Я же хочу более жестко сформулировать свою позицию. Если мы отменим отсрочки студентам, то мы по большому счету подсадим интеллект нации. Если мы отменим отсрочки студентам, то мы поведем страну по пути милитаризации, и это будет знаком для всех других стран. Поэтому огульная отмена тех или иных отсрочек нашему студенчеству несет огромные социальные риски. Но если сказать по поводу волнения студентов и уже начавшихся волнений пенсионеров, то там процесс, как говорил один политик, уже пошел, а здесь же это только проекты. И тем более важно, что нам сейчас задают эти вопросы, чтобы мы провели экспертизу этих проектов и жестко просчитали те социальные риски, которые они несут, если мы их в необдуманной форме введем.

 

Александр Костинский: Тем более у Университета был такой опыт. С 82 по 89 год студентов МГУ призывали в армию.

Владимир Миронов: Это была страшная вещь. Я был тогда замдекана, я это застал. Это была катастрофа. Во-первых, дезорганизация. Мы, например, некоторое количество студентов, планируем, планы формируем, вдруг часть ходит, причем какая - мы не знаем. Потом через два года часть этих ребят возвращается, кто-то оказался в серьезных боевых точках, у него совершенно другая психика, он уже по-другому все это воспринимает. Доходило даже до эксцессов, когда ребята, которые восстанавливались, они уже социализироваться к университетской жизни не могли. Кстати, это приводило к росту определенного криминала на этой почве. Поэтому об этом тоже надо задуматься, кто пытается сходу загнать всех в армию. К тому же есть опыт других стран, той же Европы и Германии, Франции, Швейцарии. Разные есть варианты, есть годичная служба, есть отложенная служба, есть военное образование путем регулярных сборов. Во-первых, это надо обсуждать. Ведь опять как с образованием никто ничего не обсуждает, все идет сверху.

Александр Костинский: То есть должна быть серьезная экспертная проработка этого вопроса.

Владимир Миронов: Совершенно верно. Причем экспертная вместе с психологами, с моим коллегой Александром Григорьевичем, в частности, и, безусловно, с вузовской общественностью

Александр Асмолов: Маленький комментарий. Когда мы обсуждаем эту сверхважную проблему, надо понимать, что нам нужна не просто армия, а просвещенная армия. Именно просвещенная армия нужна просвещенной России. Тогда весь вопрос переходит в другую плоскость. И прапорщики императорской армии, такие как, например, Тухачевский, были неплохо образованными людьми.

Владимир Миронов: Я как воспитанник университета, как и мой коллега, я хочу поздравить всех, кто нас слушает, потому что многие из них так или иначе имеют отношение к Московскому университет. Либо их дети, либо сами, либо просто как граждане страны, в которой университет нес важнейшие культурные функции.

Александр Асмолов: Не из любви к конформизму, а по зову сердца я хочу повторить эти замечательные слова. Мы поздравляем не только выпускников Московского университета, не только его преподавателей, мы поздравляем всех в нашей стране, с тем что национальным праздником России является праздник Московского Государственного университета имени Михайло Васильевича Ломоносова.

НАВЕРХ