Будущее психологии и психология будущего: дискуссия

А.Г. Асмолов: Мир меняется и меняется быстро. Когда мы говорим о трансформациях мира, где точка опоры? Для меня всегда точкой опоры являются значимые другие, те, кто при всех изменениях мира понимают, как изменять себя, и ищут пути в будущее, что бы ни происходило, какие бы ни были кризисы… И эти значимые другие перед вами…

Психология, антропология, гуманистика сегодня охватывают мир, и все мы, как говорил В.И. Вернадский, — жители психозойской эры, эры, в которой от человека зависит буквально всё.

Д.В. Ушаков: Вы уже начали тему быстроты изменений. Проблема не в том, что мир изменяется, а в том, что темпы изменений нарастают — мы это видим по технологиям. Раньше люди справлялись с этими изменениями за счет естественной адаптации. Сейчас возникает ощущение, что скорости естественной адаптации людей недостаточно. Мы можем адаптироваться, только включив дополнительные интеллектуальные ресурсы и, соответственно, ресурсы психологии.

Потому что в большой степени скорость нашей адаптации — это адаптация к психологическим изменениям, в том числе и в связи с появляющимися технологиями. Потому что за информационными технологиями идут технологии искусственного интеллекта, которые бурно развиваются, которые достаточно быстро вытеснят какие-то профессии: например, профессию водителя. Уже появляются автономные автомобили, и это достаточно реальная перспектива. Это сильная перестройка всего общества.

Возникают возможности искусственного интеллекта, помогающего людям. Уже сейчас существуют технологии на смартфонах, которые помогают бороться со стрессом. Идет речь о создании технологии автоматической психотерапии, которой, конечно, далеко до человека.

Мы с моим другом профессором С.Ю. Степановым придумали такой термин — «индивидуальный цифровой ангел». Это совокупность устройств, которые помогают учиться, справляться со стрессом, устанавливать отношения с другими людьми, выбирать профессиональный путь, защищаться от обрушивающихся фейков.

Понятна коннотация — ангел-хранитель. Но мы знаем, где есть ангел — там есть падший ангел. Где есть информационная система, там есть и вирусы. Есть и антивирусы. Если вокруг этого будет завязываться борьба, то будущее может быть прекрасным, может быть ужасным. Переводя в религиозную терминологию — Армагеддон возникает.

Мне кажется, что психология на стыке с искусственным интеллектом — одна из самых горячих точек, которые сегодня определяют направление нашей культуры.

А.Г. Асмолов: Одна из перспектив намечена… Вопрос к Михаилу Эпштейну. Вы много делаете, чтобы гуманитарное познание было не только чистым познанием, говорите о его трансформации и в буквальном смысле о его конкурировании с преклонением перед другими технологиями. Создавая ряд проектов, в том числе блестящий «Словарь будущего», какими Вы видите те горячие точки, с которыми мы сталкиваемся, особенно сегодня, в ситуации гуманитарной катастрофы?

М.Н. Эпштейн: …за время пандемии возросло число людей, обращающихся к услугам психотерапевтов. Но теперь их можно получать на дому — через экран компьютера. В этом мне видится выполнение афористической мысли Ф. Гёльдерлина: «Где опасность — там и спасение». Сама возможность получать терапию, входя в виртуальные отношения с реальностью, обладает терапевтическим воздействием. Человек по своей природе многоличностен, я это называю «мультивидуум»: в нем много разных Я, это здоровая многобытийность человеческого существа.

Тревога сегодняшнего дня — тревога ускоренной стадии антропогенеза. Сегодня пандемия и другие страшные вещи, которые выгоняют нас из реала, превращают человека в новое существо — Homo Sedens и Homo Virtualis.

Это имеет прямейшее отношение к психологии, потому что те миры, в которых мы сейчас оказываемся, созданы нашей психикой.

Поэтому термин «психозой», который использовал Вернадский, вполне подходит к обозначению той эры, в которую мы вступаем.

Мы сами как авторы создаем миры, в которых являемся аватарами. Мы можем иметь много аватаров, отличать себя от себя, можем потенциировать себя — умножать свои возможности бесконечно. В этом и состоит сущность терапии. Потому что терапия — выход из актуальности, одномерной, пригвождающей к физической данности, в пространство наших возможностей. Потенция терапии — лечение себя множественными возможностями, которые в нас есть, но которые мы не способны реализовать в пространственно-временном континууме.

Для нового человека, который возникает в результате этой фазы антропогенеза, гораздо естественнее в поисках общения, социализации, в поисках себя выйти не на улицу, а в это виртуальное пространство, в метавселенную. Это «реальность плюс», как назвал свою книгу Дэвид Чалмерс.

Я поискал в интернете словосочетания «психизация бытия, реальности» — и не нашел, они не используются… Но я думаю, за ними будущее. Будущее за психологией, поскольку происходит радикальнейшая психизация нашего бытия, реальности. А физиологические компоненты виртуальной реальности: перцептивное восприятие слухом, зрением, а в недалеком будущем осязательное и обонятельное, — все это продление, расширение наших психических потребностей, которые в этом виртуальном пространстве получат решение тех терапевтических проблем, которые создает для нас мир своими вирусами и прочими орудиями репрессий и уничтожения. Еще раз: «Где опасность, там и спасение».

В.Е. Каган: Михаил Наумович произнес слово «психизация». Мне это очень близко, потому что в моей схеме Я — кружочек, помещенный в круг мира. Я — объективная часть мира. Жизнь — это способ существования белковых тел, Я — белковое тело. Но в душевной жизни эти круги меняются местами: мир помещен в меня. Я живу в объективном мире, глядя на него через те очки, которые у меня есть. Мир — как радуга. Есть радуга? Для нас с вами есть. А для коровы — нет. Мои глаза так устроены, что я радугу вижу, а коровьи — нет.

Я бы хотел перейти к тому, что сказал Дмитрий Викторович…. Да, темпы жизни нарастают, да, с ними тяжело… Вы говорите, что адаптация придет через науку. Все мои радары срабатывают на чувство опасности: потому что наука меняется еще быстрее, чем меняется мир. Чтобы я с миром сживался, мне нужны какие-то опоры. Этим прекрасен старый традиционный мир. Земля, конечно, не стоит на трех слонах, но в том мире были традиции, были религиозные, культуральные опоры, которые помогали адаптироваться и выстаивать. Сейчас вместо них — обломки.

У меня есть большие сомнения в том, что адаптация придет через науку. Это технологическая адаптация, адаптация на уровне, где Я — элемент мира. Но это не адаптация душевная, где мир — у меня внутри. Где мир — в виде представления о мире.

…Думаю, что каждый из нас сейчас оказывается не перед одним стрессом… Я вижу, как у пациентов это сплавляется в один ком, неразличимый. Из-за чего человек переживает сейчас? Из-за того, что война идет? Или из-за душевной проблемы? С этим приходится работать отдельно. Это механизмы и моего совладания. Я себе задаю такие вопросы: «Что тебя сейчас дергает? За какую ниточку тебя потянуло?» Пока это не почувствуешь, ничего не сделать.

Терапия — это помощь человеку, у которого есть проблема. Но если я начинаю помогать ему справляться с тем, какова жизнь, я пытаюсь вылечить его от реакции на жизнь. Нормальная реакция на ненормальные обстоятельства — «у меня депрессия, мне тревожно».

… у меня есть много сомнений по поводу того, что мы сами, психологи, формируем завышенные и кривые ожидания и в психологии, и в психотерапии. Мы так хотим работать, спасать людей, причинять добро, что у людей складывается впечатление, что они нос вытереть без психолога не могут. Мы пытаемся загнать на поле психологии… Зачем? Чтобы было всё «позитивненько»?

Мне очень нравится позитивная психология, но запрос сегодняшний: «Чтоб была война, а я не волновался», «Как мне пройти через развод, не потеряв своего ощущения счастья». Так не бывает.

М.Н. Эпштейн: Виктор Франкл говорил: «Нужно ли помогать лишаться проблем, которые есть объективные проблемы сегодняшней жизни?» Мне кажется, это принципиально. Мне кажется, весь прогресс культуры и науки сопряжен с духовными страданиями. Без духовных страданий мы прожить не можем. Когда мы говорим, что живем в периоде возникновения чего-то нового в человеке, то страдания, связанные с этим, — нормальные продуктивные страдания. В этом плане проблема адаптации к новому… проблема не в адаптации к новому, а в том, чтобы двигаться вперед.

Вопрос зрителя: Что ждет экзистенциальную психотерапию в России в будущем? Или терапевты такого плана «вымирают» безвозвратно?

В.Е. Каган: Я буду говорить просто о психотерапии. Для меня то, что не экзистенциально, — не есть психотерапия.

Я определяю для себя экзистенцию как переживание себя и мира в отношениях с собой и миром. Экзистенция — это смысловой мир. Ко мне мать приводит ребенка, который сосет палец. Почему она его приводит? Потому что он палец сосет? Да в этом городе десятки тысяч людей сосут палец. А приходят ко мне 5 или 10 мамочек. Потому что для них это имеет значение. Я всегда говорю, что не я работаю в терапии, а работает пациент. Я ему только помогаю. Он сам вырабатывает свои смыслы. Очень часто психотерапия срабатывает, потому что пациент думает, что это психотерапия. Поэтому что касается вопроса об отношениях между психологией и психотерапией — для меня они вполне определены. Психология — это наука, которая изучает явления.

Психотерапия — это практическая деятельность, ремесло, которое не изучает, а помогает — и не явлениям быть, а человеку — жить. Насколько я могу для этого использовать то, что мне дает наука… Я не знаю, что мне больше для этого дает: наука, или созерцание природы, или размышления над книгой. Представление о зеркальных нейронах помогает мне в психотерапии на ноль процентов. Когда я сижу перед человеком, мне нет дела до зеркальных нейронов. Я слышу, как он переживает, я вижу, как он улыбается. Я чувствую, что у него болит. При чем здесь зеркальные нейроны?

Мне кажется, что это две принципиально разные деятельности.

Когда мы надеемся, что психология станет такой, что её будет легче прилагать к практике, мы говорим, по существу, о прикладной психологии. А психотерапия — это психологическая практика.

Психотерапия вроде самостоятельной отрасли, со своим языком, со своими понятиями и правилами. Психотерапия — это гуманитарная практика.

Меня очень привлекает в последнее время, что потихонечку появляется в языке для этой практики. Читаю словарь Михаила Наумовича — новое слово: «местомиг». Это не мой пациент в этом месте, это не мой пациент три года назад, а это мой пациент в этом месте три года назад. Что-то цельное, неразрывное. Второе потрясающее слово — «мгновечность». Инсайт, который сегодня, сейчас, в этот момент выводит меня в бытие на уровне вечности…

Этот новый язык, который рождается в гуманистике, для меня лишний раз доказывает, что психотерапия — отдельная отрасль.

По-человечески живая терапия будет всегда. Сколько бы ни было новаций — человек остается человеком: любит, страдает, обижается. Поводы могут быть разные: и камень из пращи, и атомная бомба. А переживания человека — это то, что требует контакта, когда речь заходит о терапии, с живым терапевтом (пусть даже через Zoom), а не с программой.

М.Н. Эпштейн: Осознание своей человечности — главный методологический принцип психологии. Нужно понимать, что во всей совокупности своих методов и направлений психология действует во имя психеи — во имя того, чтобы человек все время чувствовал свою душу, чувствовал свою душу живой, отзывающейся на другие души.

Замечательный психолог Ф. Василюк совершенно точно сказал: «Когда нужно описать психотерапевтическую сессию, никакого научного языка не хватает. Это под силу только языку художественной прозы».

Вопрос зрителя: Сегодня в обществе отмечается довольно высокий уровень поляризации. Что с этим делать? Как не скатиться во взаимную ненависть на фоне различия мнений?

А.Г. Асмолов: Пока мы не выйдем в смысл большой культуры, пока мы будем считать, что если нет некоторых слов — то нет реальности, мы окажемся в кризисной ситуации. Пережить эту ситуацию — заняться тем, чтобы попытаться услышать друг друга. Есть многомерный мир, разные мнения, при этом без критического мышления, без осмысления реальности мы превратимся в роботов или, еще хуже, в солдат Урфина Джюса, ненавидящих друг друга. Поэтому сегодня как никогда надо владеть критическим мышлением, постараться увидеть разные грани, не хвататься каждый раз за оружие вместо того, чтобы… у нас есть дух, у нас есть душа, возможность поговорить, а не загонять мир во взрывную логику конфликтов, которые разрушают все вокруг.

Психология будущего — это «сейчасная» психология, поэтому мы ищем выходы за пределы ситуации, которые грозят расчеловечиванием. Это самый тяжелый кризис, который происходит здесь и теперь — расчеловечивание, когда люди перестают быть людьми. А психология будущего — это психология очеловечивания.