— Саша, позволь мне так тебя называть, мы ведь знакомы, страшно сказать, почти тридцать лет, ты знаешь, что «Учительская газета» никогда не ввязывалась в корпоративные разборки на медийном рынке. Когда нас критиковали педагогические издания за якобы консерватизм, министерскую ангажированность, мы просто не обращали на это внимания и продолжали делать свое дело. И где теперь эти издания? «Иных уж нет, другие странствуют далече». Когда какая-то газета публиковала что-то совсем противоречащее здравому смыслу, мы печатали у себя тексты, отражающие нашу позицию по данному вопросу. Но никогда за все мои годы работы в журналистике я не встречался с такими мощными, четко спланированными атаками на людей из системы образования, как сейчас. Трех бывших министров образования обвиняют в том, что они развалили систему образования чуть ли не по заказу западных спецслужб. Что происходит?

— На моей жизни несколько раз происходила смена управленческих элит, которые были связаны с различными новыми трендами в развитии образования, у которых были разные подходы к решению стоящих задач. Если предложить мотивационную типологию министров, то среди них были позитивные прагматики как особый тип технологической ориентации,  были идеологические мечтатели — те, кто мечтал о новом образовании,  соответствующем новому времени и новым запросам. Были  и добросовестные мастера образования.  И, наконец, четвертый тип  — воплотители политики образования, идущей от президента,  несущие его политическое знамя. 
— А можно имена назвать?
— Безусловно, мечтателями были Геннадий Ягодин и Эдуард Днепров. Блестящими мастерами образования  себя показали Евгений Ткаченко, Александр Тихонов.  А политические знаменосцы президента — это Владимир Филиппов, Андрей Фурсенко и Дмитрий Ливанов. Именно в период Филиппова началась разработка государственной доктрины образования. Именно тогда стали говорить о необходимости независимой оценки качества образования — едином государственном экзамене. Фурсенко продолжил осознанную модернизацию образования. Появились проект «Наша новая школа», приоритетный национальный проект «Образование», комплексный проект модернизации образования, в том числе региональных систем,  была принята программа повышения профессионального уровня педагогических кадров, престижа профессии и социального статуса учителя, выросла и выровнялась зарплата, в педагогические вузы пошли достойные ребята с высокими баллами,  помолодел учительский корпус, в школах стало больше мужчин.  По большому счету все эти проекты в образовании — это проекты двух людей. Их имена — Путин и Медведев. Министры  же воплощали поставленные перед ними государственные задачи…
— Но когда читаешь некоторые бумажные и электронные СМИ, получается,  что от работы и Филиппова, и Фурсенко, и Ливанова было больше вреда, чем пользы. И главное обвинение заключается в том, что они целенаправленно уничтожали достоинства лучшего в мире советского образования. Значит ли это, что их шаги расходились с политикой президента?
— Послушай! Ни один документ ни в советское, ни в постсоветское время не обсуждался так широко и так активно, как закон об образовании 2012 года. Его главное достоинство в том, что он четко отобразил инновационные тренды образования. Ни в одном другом законе не говорится столь детально об интернет-реальности,  электронных мирах, как в нем. Нигде не сделан такой акцент на переходе от объектов к программам. Нигде так четко не описаны федеральные государственные стандарты разных уровней, нигде не определена  «дошколка» как ценностный уровень образования.  Все это является политической программой Путина и Медведева. Майские указы выполнялись, текущие поручения президента и правительства тоже. Понимаешь, обвиняя Филиппова, Фурсенко, Ливанова в развале образования («Теперь приходится после них разгребать навозные кучи»),  косвенно обвиняют Путина и Медведева в том, что они неправильно задавали идеологию и политику образования страны. 
— Бывшим министрам также вменяют в вину, что они исповедуют либеральные идеи. Что скажешь?
— Помилуйте. У нас только одно движение в России официально является носителем либеральных идей. Оно называется ЛДПР. В этой партии не состояли ни Ливанов, ни Фурсенко. 
— Александр Григорьевич, так все-таки что стоит за всей этой пропагандистской шумихой?
— Я не знаю такой страны, где бы люди были довольны системой образования. Образованием и здравоохранением недовольны всегда и везде. Про культуру особая речь. Беспокойство родителей за судьбу детей порождает проблемные ситуации, постоянно возникающие в образовании. Источников таких проблем много, как и в любой системе. И тут вместо того чтобы решать возникающие проблемы, снимать появляющиеся риски (хочу заметить, что в системе образования научились предвидеть социальные, педагогические и политические риски), предлагается вернуть то, что существовало, когда я был маленьким. Когда я был маленьким, я жил в детстве. Когда я был маленьким, был Советский Союз. Отсюда возникает движение «За советскую школу». На фоне недовольства школой появляется множество мифов. Один из них заключается в том, что можно заняться, используя замечательный термин экспертов, исторической трансплантологией. Взять и трансплантировать, например, советскую школу в наше время, перекинув через годы.
— Возможно ли это?
— Тогда я задаю такой вопрос: а возможно ли вернуть Советский Союз?  Его превращение в Атлантиду, которая уходит в глубину исторического океана, безумно болезненный  процесс, сломавший десятки, если не сотни тысяч, судеб. Как и при гибели царской России, огромные массы людей потеряли свое место в жизни, свою идентичность, испытали ценностный вакуум. В обоих случаях это было хождение по мукам. Исчезла песня «Мой адрес — не дом и не улица, // Мой адрес — Советский Союз». Многие люди оказались без адреса. За прошедшие годы им удалось почувствовать точку опоры, землю под ногами. Я думаю,  что вряд ли людям захочется оказаться снова в трагической ситуации новых политических и человеческих катастроф.
— Прошлое не линейно. Оно не черное и не белое.  Там было счастье и там было горе. Там были великие победы и  такие же великие потери. Но когда мы смотрим в прошлое, одним хочется видеть только успехи, другим — только трагедии. Мы не научились видеть оттенки…
— Хочу заметить, что сегодня возникает странное игнорирование многогранности, многомерности,  многосложности того времени. Когда нам говорят, что в советское время  школа была однообразной, — это иллюзия. Что существовала только одна или две «единственно правильные» научно-педагогические школы — нет, не было никогда. Советский Союз отличался уникальными научными школами в математике, биологии, культуре,  которые задают будущее и сегодня.  В образовании блистательными школами были школы, связанные с Шацким, Макаренко,  Выготским.   Последний   и сейчас невероятно востребован в мире. То ценное,  что есть у них,  должно войти и вошло в методологию современного образования. Самое опасное, что может произойти в отношении бесценных советских научных школ,  — это их обнуление и тем самым разрыв времен. 
— Те, кто поднимает крик, что либералы и западники все исказили и уничтожили, видят в СССР только одну реальность. 
— Не потому, что не понимают. Им такой взгляд выгоден. Именно в Советском Союзе возникло понятие «репрессированная наука». Под это понятие попали генетика, педология, психология, кибернетика. Напомню, что тогда и возник конструкт под названием «лженаука». Именно в советское время родилась мощная тоталитарная система, направленная на подчинение человека, уничтожение его личности, индивидуальности,  создающая образ врага, как внешнего, так и внутреннего.  Когда мы говорим, что сложно относимся к этим временам, то прежде всего должны критически воспринимать советскую реальность. Если мы помним Сталина, то должны помнить и его опричников: Абакумова, Ежова, Ягоду, Берию.  Если мы хотим поставить памятник Ивану Грозному, то рядом — и это будет исторически справедливо — должен стоять памятник Малюте Скуратову. 
— Статьи последнего времени, касающиеся результатов деятельности Министерства образования и науки в предыдущие годы, по стилю похожи на доносы из славных советских времен. 
— Они доносы и есть. Только вопрос: для кого они предназначены? Для общества? Для служб безопасности? Для президента? Мне стиль этих публикаций, подбор фактов, аргументация, выводы напоминают тексты Дмитрия Васильева (руководитель русской ультраправой антисемитской организации «Национально-патриотический фронт «Память».  — Ред.)  и Дмитрия Баркашова (основатель и руководитель движения «Русское национальное единство». — Ред.). Они отдают великодержавным шовинизмом и ксенофобией. Заказчики этих текстов забывают о том, что точка отсчета жизни сегодняшних ребят — выпускников школы  не Советский Союз, не ельцинская Россия, а 1999-2000 годы. Новое поколение входит в жизнь. Оно другое. Мы переходим от генерации next к генерации, которую я назвал  «поколение net».  Не важно, где живут эти ребята, исчезает оппозиция «центр — периферия».  Они говорят другими голосами. Они меняются,  и Россия меняется вместе с ними.  Возникающая тенденция к изоляции от мирового сообщества, от мирового образования приведет к самоизоляции, что является парадоксом и нонсенсом, если мы говорим об инновационной системе развития сегодняшней России. Пока еще только в радикальных СМИ предпринимается попытка демонтажа выстраданных решений в системе образования. Но вполне возможно, скоро это произойдет и в жизни.  Но тогда это будет  схлопывание разнообразия,  ремейковая модернизация.  Протоиерей Алексей Чаплин в недавней  статье предлагает России «стать страной рабов». Превращение России в страну рабов с помощью искусной политической трансплантологии приведет к тому, что мы потеряем выросшее за последние годы поколение.
— В этих статьях пишут, что за всеми реформами, которые привели к развалу системы образования, стоял ты, серый кардинал российского образования. Как выдержать эти нападки? Где предел выносливости и терпения?
— Однажды мы сидели у Володи Тендрякова. Булат Окуджава пел песню, которую ты знаешь, — «Ведь был солдат бумажный». 
— «Он переделать мир хотел, // Чтоб был счастливым каждый, // А сам на ниточке висел, //  Ведь был солдат бумажный…»
  — Володя среагировал на эту песню словами: «Личность умирает, когда начинает жить по формуле «что изволите». Жизнь в поселке писателей стала для меня питательным  раствором.  Мне повезло — я общался с Галичем, Высоцким, Ахмадулиной, Вознесенским, Евтушенко. Они давали мне образцы достойной жизни. А потом были Лурия и Леонтьев. Я в них влюбился. Для меня они были образцами любви к стране, в которой они жили, любви, которой можно позавидовать. Когда сейчас идет серия бредоподобных доносов в мой адрес, за которыми стоит глубинный комплекс неполноценности, я отношусь к этому психотерапевтично.  Больше переживаю за тех, кто рядом. Это началось не сейчас. И для меня такая ситуация ненова.
— Тебе что, и раньше угрожали?
— Да, были угрозы в мой адрес. Я общался с Дмитрием Васильевым. Вернее, он со мной. Предлагал мне оставить пост заместителя министра образования. Причем звонил по вертушке — есть такой телефон, он стоит только у высокопоставленных чиновников. Угрозы были всегда. Но я всегда помнил строчки Галича о том, как просто попасть в палачи: «Промолчи, промолчи, промолчи!» 
— А еще там есть, помнишь: «Молчальники вышли в начальники. // Потому что молчание — золото. // Промолчи — попадешь в первачи!// Промолчи, промолчи, промолчи!»
 —  Что я могу ответить на твой вопрос. Я был счастлив работать с Ягодиным. Это было самое золотое для меня время. Я счастлив, что работа началась с появления в 1988 году в «Комсомольской правде»  моей статьи «Стратегия воспитания».  К ее публикации ты тоже руку приложил.  Я счастлив, что, идя по стопам Вернадского и Выготского, мечтал и мечтаю, чтобы мы перешли от культуры полезности к культуре достоинства. Знаешь, я никогда не относил и не отношу себя ни к одной политической партии. Мне в них тесно.  Это не мой кафтан. Не случайно в моем кабинете  портреты всех этих людей, ты их видел не раз — Леонтьев, Выготский, Лурия. При входе — Сахаров, Лихачев, Корчак.  Мне снова задают вопрос, который задавали всю жизнь: «Кто за тобой стоит?» Недавно один из журналистов, одевшись в маску представителя инновационного фонда, попросил меня здесь, в кабинете, снимая фильм,  назвать имена руководителей в правительстве, которые меня поддерживают. 
— И что ты ответил?
— Я сказал полную правду. Признался, что за мной стоят. 
— Саша, не тяни. Скажи и мне. Кто? Сказанное однажды уже не тайна.
— За мной действительно стоят великие и могучие. Тендряков  и Окуджава. Я был и остаюсь влюбленным в Лихачева, в Выготского, Лотмана. Они за мной стоят, и я благодаря им чувствую свое само-стояние. Оно не зависит от той или иной должности, которую я занимал или занимаю.  Я могу и без должности заниматься аналитикой, писать статьи, учить студентов,  выступать, где бы я ни был. Когда-то Ягодин попросил меня, при тебе это было, прийти в Гособразование.  Я сказал ему: «Как вы можете меня приглашать,  если вы знаете, что у меня идеология Владимира Тендрякова и Булата Окуджавы?» Он ответил: «Меня это устраивает».  И я буду следовать идеологии очеловечивания, пока у меня есть силы. Потому что среди учительства России, среди «значимых других»  у меня столько близких друзей. И не потому, что они обладают госпогонами, а потому, что они люди культуры достоинства. Они были, есть и будут. Благодаря своим учителям, большинства из которых уже нет, я являюсь счастливым человеком и живу счастливой жизнью. Когда на тебя жестко нападают, надо сверяться со своей системой ценностей и понимать личностные смыслы, ради которых живешь. Я всегда учил студентов, что никогда не нужно задавать вопрос «В чем смысл жизни?».  Благодаря последним событиям я испытываю не только психотерапевтическое чувство, но одновременно и удивление: такого пиара себе я не мог бы даже помыслить.  Мне только грустно, когда другие замечательные люди объявляются «моими детьми», когда говорят, что все министры,  начиная с Ягодина, поступают как дети Асмолова. Или когда мои друзья, а не только коллеги, называются асмоловцами.  Я никогда не был серым кардиналом. Все свои позиции всегда излагал публично. Поэтому на роль Ришелье явно не подхожу. 
— Ты не отказываешься от того, что сделал?
— Не отказывался. Не отказываюсь. И не откажусь. Я буду продолжать это делать, пока живу. Более того, то, что я делаю, — это и есть для меня смысл жизни — важнее, чем сама жизнь. Это совершенно новое осмысление реальности, которое пришло ко мне совсем недавно. 
— Почему тебя не было на съезде работников дошкольного образования в Красногорске?
— Есть такие замечательные вопросы, которые не хочется портить ответом. Этот вопрос надо задать руководству образованием на федеральном уровне. Почему два года назад, пройдя поистине всенародное обсуждение, был принят стандарт, который разработал блестящий коллектив, куда входили теоретики и практики, самые известные люди в стране? Почему этот стандарт как педагоги, так и чиновники называли «асмоловским стандартом»? Почему первый съезд был моим жизненным триумфом? (До сих пор звук аплодисментов «дошкольников»  на том съезде греет мое сердце.) Но что стоит за тем, что меня не пригласили на съезд: попытка обнуления того, что было сделано, поведение Иванов, родства не помнящих и занимающихся изобретением велосипеда. 
Но тогда надо менять и закон об образовании, и федеральные государственные образовательные стандарты.  Поскольку они все построены на системно-деятельностном подходе. Впервые это понятие я ввел в 1985 году. Меня  не было, но все равно на съезде присутствовали и методология Выготского, и линии, которые я развиваю. Если помнишь,  в выступлении заместителя Председателя Правительства РФ Ольги Голодец прозвучало, что федеральный стандарт дошкольного образования и примерные программы являются продуктами, которые вполне конкурируют с лучшими программами в мире. 
— Александр Григорьевич, система образования развивается. Не все гладко. Возникают новые проблемы. Что неотложное стоит на повестке дня?
 — Повестку формируют вызовы сложности,  неопределенности и разнообразия. Мы никогда не сможем вернуться к советским временам. Верить в возвращение — верить в утопию.  Но мы можем вернуться к более опасной варварской архаике, которая приведет практически к стиранию России в мире. Схлопывание разнообразия системы образования имеет огромные политические риски. В одной песне пелось: «Раньше были времена, // А теперь  — моменты». Вот мы и имеем явный момент, когда некоторые силы всячески стремятся  подтолкнуть нас к шовинистской педагогике, педагогике обезличивания.  Что касается задач, то первая из них — подготовка стратегии, учитывающей модели успеха, модели будущего молодежи. Пока мы не поймем, куда движется поколение net, мы не сможем сказать, что система образования эффективно выполняет свою задачу. Второе — подготовка нового поколения учителей. Учителей, которые, блестяще зная предметы, были бы навигаторами и мотиваторами в мире знаний, потому что теперь каждый ребенок сам себе «Гугл» и сам себе  «Яндекс». Третье — необходимо широчайшее развитие персонального дополнительного образования. Образование уже вышло за рамки школы. Такие институты социализации, как СМИ,  деятельный Интернет, ведут к появлению большого количества уникальных детских и подростковых субкультур. И детей поколения информационной цивилизации. В этом смысле слова будущее за дополнительным образованием. Никто не отменяет школу и формальное образование. Но сейчас лозунг «Весь мир — школа» впервые становится реальностью. Нам придется учиться всю жизнь. Слоган «Хочешь жить  — умей вертеться» превратился в более актуальный — «Хочешь жить — умей учиться». И это умение  становится сердцевиной всех наших изменений. 
— И последний вопрос. О воспитании. Я слышу везде преувеличенные восторги: воспитание возвращается, воспитание возрождается. Что у нас с ним было не так?   
— Те, кто так говорит, не понимают смысловой мотивирующей линии вариативного образования. Надо внимательно прочитать любой стандарт. В каждом есть ключевой конструкт  — формирование гражданской идентичности, формирование любви к Родине, воспитание гордости за историческую судьбу своего народа, своей страны. 
—  Достаточно ли этого, чтобы реально шел процесс воспитания?
— Конечно, нет!   Главный воспитывающий смысловой фактор  — это культура, включая литературу, как русскую, так и зарубежную, театр, кино, музыку. Оттого, что дети становятся другими, оттого, что разрывается связь времен, начинают искать козлов отпущения. И пятьдесят лет назад, и семьдесят говорили, что школа виновата в том, что  ребенок невоспитан. Так и сейчас. Ребенок невоспитан — кто виноват? Родители? Нет. СМИ? Нет. Развитие учащегося  — это позитивная социализация. Вот это и есть воспитание. У нас были и остаются гениальные научные школы, занимающиеся проблемами воспитания: Сухомлинский, Газман,  Тубельский, Караковский, Новикова и ее великолепные последователи. Как работать с технологиями, чтобы они воспитывали, лучше всех показал Антон Семенович Макаренко. Читайте его «Педагогическую поэму». Макаренко предложил своим правонарушителям увлекающий труд. Не тряпкой мыть полы в классе, а изготавливать фотоаппараты «ФЭТ» и «Лейку». Он воспитывал ребят новейшими технологиями. В этом выигрыш мотивирующего труда: не включение ребят в бессмысленный  труд,  а в труд с помощью увлекающих технологий. 
— Александр Григорьевич, спасибо за откровенную беседу. Мы всегда рады видеть тебя и на страницах нашей газеты, и в редакции, и на наших мероприятиях.  «Врагу не сдается наш гордый «Варяг»! Держись!