«Выстроить» РГГУ — значит уничтожить РГГУ

Асмолов Александр Григорьевич — заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, профессор, доктор психологических наук, член-корреспондент РАО.

Русский журнал: Какова ваша точка зрения на финансовую помощь РГГУ со стороны ЮКОСа? Известно, что повысили зарплаты, известно, что собирались расставаться со всеми арендаторами, чтобы освободить площади под учебные аудитории. Можно ли сказать, что в этом присутствовали какие-то системные идеи, или все это чисто технологические действия?

Александр Асмолов: С моей точки зрения, отдают ли себе в этом отчет участники ситуации или нет, за взаимодействием с ЮКОСом, как одной из крупнейших корпораций и РГГУ, стоит серьезный глубинный системный процесс. Во многих странах мира в системах высшего профессионального образования возникают чартерные структуры. Чартерная структура — это структура, состоящая из взаимодополняющих фондов финансирования со стороны государства и со стороны той или иной корпорации. По сути дела, каким-то эмбрионом подобного рода структуры и был, и является, и будет являться возникающий союз между РГГУ и ЮКОСом. Вместе с тем, хочу подчеркнуть, что этот союз в высшей степени интересен еще в одном отношении: ЮКОС не просто финансировал, как и «Открытая Россия», ВУЗ — мол, вот вам 10 миллионов на год, живите, учите. Речь шла о другом. Речь шла, прежде всего, о научной школе внутри школы, о науке в школе, и ЮКОС был готов давать деньги на то, чтобы ВУЗы в России все более и более участвовали в академическом процессе, в научном процессе, без которого ВУЗ — это бессмысленно. Вы хорошо знаете, во многих странах так: академия наук играет чисто экспертную функцию. В нашей стране, я не настаиваю на безусловной точности цифр, но где-то около 30 тысяч докторов наук — это Высшая школа и около 7-8 тысяч докторов — это Российская академия наук. Нормальна и та и другая форма развития. Но определенно ненормальным является развитие высшей школы вне науки. Отсюда уникальная целевая программа по гуманитарному образованию, предложенная ЮКОСом. И первые шаги здесь были связаны с поддержкой лидеров научных школ. Подчеркиваю, не просто педагогов, а лидеров школ, когда поддерживается Баткин, когда поддерживается Иванов, когда поддерживается Тимофеев. Тем самым поддержка в разных формах, и в грантовой, и, если угодно, поддержка навсегда, как я говорю, в институциональной форме тех, кто является… Знаете, мне приходит любопытная аналогия: лучшие академики во Франции называются бессмертными. Я считаю, что то, что делает Топоров, то, что делает Мелетинский, то, что делает Баткин, об этом можно спорить, ломать копья, но это бессмертные люди. И то, что Юрий Николаевич Афанасьев создал бессмертный гуманитарный университет, в котором уникальная концентрация свободомыслящих, бессмертных людей — это важно. Я думаю, что это имело важное значение для Ходорковского и Невзлина при обсуждении идеи, с кем войти в симбиоз. Выбор, прежде всего, был либерального толка.

РЖ: С вашей точки зрения, каковы перспективы РГГУ? После ухода Невзлина с поста ректора ясно, что легкой и обеспеченной жизни у РГГУ не будет. Как, Вам кажется, РГГУ это переживет? Ваш самый общий прогноз, чем дело кончится, когда все успокоится?

А.А.: Здесь, как всегда, есть оптимистичный и пессимистичный моменты. К пессимистичной части относятся следующие вещи: РГГУ, как любой сильный ВУЗ, имеет имя, его называют еще Университет Юрия Николаевича Афанасьева, и это имя показывает вектор направления ВУЗА, показывает энергетику ВУЗа, показывает отношение к ВУЗу не только в обществе и в вузовском сообществе. Можно спорить с Афанасьевым, можно его любить или ненавидеть, но вряд ли кто усомнится, что перед нами один из ярчайших либеральных лидеров, связанных с Россией. Его книги, его неожиданные выступления (помните его всем известное выступление в защиту Андрея Дмитриевича Сахарова?) так или иначе показывает вектор движения идеологии Афанасьева. В связи с этим вопрос, который вы задаете: сумеет ли ВУЗ продолжить вектор либерального развития гуманитарного образования как свою основную идеологию или не сумеет, когда Афанасьев будет уже не ректором, а президентом? Была договоренность, что тандем Афанасьев-Невзлин — работающий тандем, и это будет продолжено. Как будет дальше? От этого зависит ситуация. Придет ли серьезный топ-менеджер (а Невзлин был, прежде всего, топ-менеджером)? А ведь в концепции ректорского мастерства есть еще советский вариант — либо очень мощный партийный лидер, либо научный лидер. В новом варианте все более и более речь идет о ВУЗе как сложнейшем хозяйстве, которое живет и выживает благодаря сильному топ-менеджеру. Невзлин олицетворял собой символ топ-менеджера сильного управленческого механизма. Теперь перед нами вопрос: кто, кто и еще раз кто поведет ВУЗ? Будет ли этот человек символом либеральной культуры, будет ли этот человек универсальным в образовании, будет ли он связан с теми или иными известными научными школами, а школ не так много. Школа у нас была Юрия Михайловича Лотмана, школа Бахтина и еще ряд замечательных линий нашей отечественной российской науки, которые стали мировыми линиями. Или же перед нами будет менеджер. Тогда какой это менеджер? Менеджер как мастер фонд-райзинга, менеджер как административный менеджер старого времени или менеджер, который будет пытаться удержать только то, что сделано? Моя позиция заключается в том, что если кто-то будет пытаться только удержать — он всегда потеряет, потому что в эволюции не бывает остановок, это иллюзия. В эволюции бывает либо движение вперед, либо движение назад. Те же, кто занимался стабилизацией, на самом деле занимались стагнацией. Поэтому «я сохраню все, что вы сделали, великий учитель» означает: «я разрушу то, что вы сделали, великий учитель», если я не знаю и не могу предложить для ВУЗа как организма, как социального института, подчеркиваю, не образовательного, а социального института, зоны ближайшего развития. РГГУ — очень мощный по кадрам ВУЗ. РГГУ, как любой гуманитарный ВУЗ, состоит из множества индивидуальных личностей. И тут встает вопрос: превратится ли РГГУ в серпентарий единомышленников или же он будет действительно либеральным коллективом? «Выстроить» РГГУ — это значит уничтожить РГГУ.

РЖ: Теперь от самого РГГУ немножко в сторону. Позиция министерства. Известно, что Филиппов приезжал на ученый совет, известно, о чем он говорил и как угрожал. С вашей точки зрения, здесь скорее политические причины, связанные с делом ЮКОСа, или все-таки в министерстве просто хотят навести порядок в подведомственном ВУЗе — когда ректора нет полгода, а это вроде как нехорошо?

А.А.: В данном случае ответ однозначный — за действиями Вадима Михайловича Филиппова стоит навязанная ему политическая мотивация таких действий. У нас бардак во многих ВУЗах, у нас во многих ВУЗах ректора в длительных командировках за границей, я уже не говорю об их гражданстве. Во многих ВУЗах ректор может исчезнуть на три, четыре, пять месяцев и так далее, передавая власть. Замминистра иногда исчезали на 2-3 месяца, на четыре месяца, и никто из этого не устраивал истерию. Поэтому чисто организационно-административные проблемы в нашем дистантном мире мы могли бы решить дистантными способами, контролируя работу в постоянном контакте. В данном случае, где бы ни находился Леонид Борисович Невзлин, в Иерусалиме или на Камчатке, или на Севером Полюсе, он все равно мог бы заниматься дистантным управлением ВУЗом, тем более в тандеме с Юрием Николаевичем Афанасьевым. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что мы имеем дело с чисто политическим полем и политическим принуждением к действию. Я уверен, что для Филиппова это была в высшей степени тяжелая ситуация. Я считаю, что Филиппов был поставлен, в буквальном смысле слова, в позицию безвыборную и для себя. Он как чиновник государства выполнял жесткий императив, который был ему задан государством. Как он его выполнил — это другой вопрос. В данном случае, с моей точки зрения, он пытался сделать что мог, и результат — мы имеем то, что имеем. Вы знаете решение Совета, эта история стала всем известна как знаменательный факт в истории образования, когда коллектив ВУЗа выступает против предложения министра. На самом деле, коллектив ВУЗа выступил против политического произвола.

РЖ: Очень много высказывается соображений, что действия, например, Филиппова обусловлены не только некой политической ситуацией. В частности, ситуация с назначением Невзлина на должность ректора всколыхнула ректорский корпус страны, Союз ректоров и обычные ректоры крайне негативно к этому отнеслись, и было достаточно мощное лобби, в нужный момент в нужное место надавившее на министерство.

А.А.: Я думаю, что обсуждение взаимоотношений между ректором, министерством и РГГУ — это вполне вероятная логика. Многие ректора, во-первых, мягко говоря, не всегда толерантно относились к Юрию Николаевичу Афанасьеву. Начну с предыстории. Афанасьев во многих своих решениях работал, как кошка, которая гуляет сама по себе. Его редко видели на совете ректоров, гораздо чаще в министерстве. Он вообще автономная, свободная личность. Второй момент. Назначение человека, у которого по традиции нет определенной атрибутики: степени, работы в ВУЗе и так далее, — это, безусловно, вынужденное голосование, что бы ни происходило и как бы это ни было оправдано. И ректорское сообщество реагировало на этот выбор. Общепринятая карьера, в данном случае, карьера, принятая как обязательная, была нарушена. Между тем, есть еще одна мотивация, которую тоже нельзя исключить: почему 10 миллионов долларов получает РГГУ, а не мой ВУЗ? Почему РГГУ получает такую мощную финансовую поддержку, а не тот ВУЗ, где я день ото дня, час от часа пытаюсь аккумулировать для многих проблем программу развития ВУЗа? То есть я не исключаю, что ректорам России, как и любым людям, ничто человеческое не чуждо.

РЖ: И еще два момента на перспективу. С одной стороны — это перспектива будущих взаимоотношений ВУЗов и бизнеса, не остановит ли эта неудача бизнесменов? Это один момент. И второй, связанный вообще с академической свободой в России. Что-то изменится?

А.А.: Начну со второго вопроса, с академически свободой России. После ареста Михаила Борисовича Ходорковского это вопрос не только ВУЗов, вопрос не академических свобод России, а вопрос свобод России. И здесь, на этом, я хочу сделать жесткий акцент. Я неоднократно говорил, что происходящее с Ходорковским является знаковым моментом, который, может быть, объясняет, что мы имеем дело с изменением траектории в Российской Федерации. Еще раз говорю, я не переоцениваю и не недооцениваю тут элемент личности, но возникающий вокруг нее резонанс может быть той точкой отсчета, которая способна вызвать движение системы. От этого производный вопрос — академические свободы. В настоящий момент академические свободы в ВУЗах, по большому счету, являются чаще декларацией, чем реальностью. И лишиться даже того, чего почти нет, конечно, легко. Любые решения ВУЗов так или иначе контролируются госструктурами. Любые стратегические решения ВУЗов зависят от региональной федеральной администрации и от тех спонсоров, которые могут появиться у ВУЗов. Теперь переходим к вопросу о бизнес-сообществе. Бизнес-сообщество у нас хранит девственность по отношению к образованию: отдельные вкрапления, отдельные спонсорские влияния. Это были, если угодно, лишь разовые акции, а не системное движение. Единственным системным делом занялся ЮКОС. Я напомню вам об одной важнейшей проблеме в нашем образовании. Многолетняя главная драма образования России — это драма отставания учителей от учеников. И ее решение вы не увидите, по сути дела, ни в одной из предложенных на федеральном уровне реформ. Это должен быть системный проект, который начинался бы с подготовки кадров будущих поколений. Еще одно поколение, еще один системный проект. И единственной организацией, которая всерьез и надолго воспринимала образование и тем самым предлагала психологию долгодейственную, а не психологию временщиков, была организация Михаила Ходорковского. Другие организации, например фонд Потанина, конечно, делают свои шаги, но все эти шаги, ступеньки и так далее, хотя они важны и необходимы, однако носят локальный характер. В связи с этим сегодня встает вопрос: насколько бизнес, осознавая свою социальную ответственность перед обществом, может увидеть те экологические ниши, где он может не только восполнить слабое присутствие государства, а предложить свои уникальные программы? А такие ниши есть. Проблем у нас немало, и бизнес может по этому пути пойти. Это зависит не от того, любит ли бизнес образование или не любит его. Это зависит от более глубинной причины — испытывает ли бизнес социальное доверие к государству. Если бизнес испытывает социальное доверие к государству, он готов вкладывать и учиться вкладывать в долгосрочные программы. Если же он не готов, тогда сам бизнес превращается в ряд игроков с психологией временщиков. Временщик никогда не будет вкладывать в образование. Временщик предпочтет какой-нибудь хор вытащить на сцену, быстро построить ту или иную церковь, чтобы его все полюбили, использует поверхностную патриотическую мотивацию и тем самым будет счастлив. Серьезный бизнесмен — это бизнесмен, который растит будущее поколение. То есть бизнес, который ответственен за поколение, этот бизнес, я думаю, у нас может появиться, если в России окончательно не будут сломаны механизмы социального доверия.