Александр Асмолов: «Мозги должны оставаться в России»

Система образования в любой стране определяет величину человеческого капитала, накопленного обществом. Она создает общественную культуру, формирует среду обитания и каждого из нас.
Национальный проект «Образование» вполне может оказаться тем реактивным двигателем, который позволит России изменить свою образовательную систему, модернизировать ее, стать страной, адекватно отвечающей на вызовы времени. Об этом мы сегодня говорим с экс-замминистра образования, доктором психологических наук, членом-корреспондентом Российской академии образования Александром Асмоловым.

— Александр Григорьевич, национальный проект «Образование» — это попытка создать новую систему обучения? 
— Я оцениваю его более широко. Несколько лет назад в России появился особого рода жанр — национальные проекты в социальной сфере. Он достаточно интересен и касается болевых точек социальной политики страны. На мой взгляд, за возникновением этих национальных проектов стоит очень важная для нас задача изменения ценностного вектора политики России. За каждым из этих проектов стоит один ключевой вопрос — изменение, повышение ценности человека в нашем обществе. 

— С помощью национальных проектов вкладываются в человеческий капитал?
— Я стараюсь избегать термина «человеческий капитал», и вот почему. Речь идет именно о человеке, а не о факторе развития, не о социальном капитале или человеческом капитале. Каждый термин, каждое понятие имеет свой хвост ассоциаций. Когда мы говорим о капитале, о факторе или о ресурсе, мы пытаемся растворить человека в обезличенных категориях. 
Речь идет о другом. Появится ли в нашей стране человек, способный уважать самого себя, который сможет назвать себя носителем культуры достоинства? Родится ли и вырастет человек, который в буквальном смысле слова станет чувствовать себя гражданином своей страны и обретет гражданскую идентичность?
Все эти вопросы для меня значимы и неслучайны. У нас уже давно говорят, что в России в последние 30 лет, сначала медленно, а потом все быстрее, происходит процесс утечки мозгов. Талантливая молодежь, талантливые ученые, талантливые профессионалы мигрируют на Запад. Но я бы использовал более резкий термин — не утечка, а вымывание мозгов. Мозги вымываются из-за депрессионной социальной атмосферы, вымываются из-за того, что у тебя есть талант, но он не востребован. И мозги будут вымываться до той поры, пока сохраняется атмосфера, когда талантливых людей не замечают, пока работает страшнейший культурно-исторический механизм, который я называю селекцией состоявшихся людей. 
У нас был НЭП — время, когда люди развернулись, когда появилось то, о чем мы сейчас мечтаем, — малое и среднее предпринимательство. Бизнес благодаря новой экономической политике поднялся на ноги — только НЭП и изменение ситуации в стране позволили целому ряду людей развить свою предпринимательскую инициативу. Тут и раздался лозунг «Пусть растут все цветы», а потом добавка — «кроме сорняков». И в этой ситуации мы видим, как произошла после НЭПа селекция состоявшихся людей, нового поколения предпринимателей. Второй механизм селекции — селекция кулаков, состоявшихся хозяев на деревне. Коллективизация и раскулачивание привели к тому, что и сельские предприниматели, а их тоже можно было назвать состоявшимися людьми, оказались уничтожены. Реальные менеджеры, говоря сегодняшним языком, были уничтожены как класс. Следующий шаг — процесс Промпартии, и перед нами та же картина — полетели талантливые инженерные кадры. Затем — процесс над состоявшимися военачальниками Блюхером, Якиром, Тухачевским. Это управленцы и стратеги высшего звена, элита армии. 
Иными словами, каждый раз механизмом социальной селекции выкашивался тот или иной слой российской элиты. 
С моей точки зрения, смысл национальных проектов состоит в том, чтобы изменить позиции, добиться, чтобы в России появились состоявшиеся люди. И отсюда главная линия национальных проектов — человековедческая линия. Это мое понимание как человека, занимающегося социальным конструированием реальности и идеологией социальной политики. 

— А человековедческая линия — это что такое?
— Линия, которая помогает людям самореализовываться, использовать свои ресурсы. 
Я бы очень хотел, чтобы наши политики, стоящие во главе государства, были не только обществоведами, но и человековедами и человеколюбами. Это очень часто может не совпадать.
Именно в том, чтобы не происходил процесс вымывания мозгов, я вижу смысл национального проекта «Образование», предложенного политической элитой нашей страны. Мы имеем такие линии, как поддержка инновационных вузов, поддержка одаренных учителей, поддержка «одаренных» школ, одаренных классных руководителей. И, наконец, в буквальном смысле одаренной молодежи. Все эти векторы, на мой взгляд, достаточно емко присутствуют в проекте. 
Например, поддержка инновационных программ российских вузов — идет проект за проектом. Я член комиссии, которая участвует в отборе и анализе инновационных программ учебных заведений, и вижу, какие там ведутся «бои» за то, чтобы попасть в список инновационных вузов. Причем, особо отмечу, дело не столько в деньгах, которые дает победа в конкурсе, — важно попасть в престижный перечень. Это, если угодно, знак социального статуса. Мой родной МГУ, получивший большую сумму, бился за то, чтобы еще раз подтвердить: мы — первый университет России. То же самое относится и ко многим другим вузам.
На первом этапе конкурса я очень переживал из-за того, что в этот заветный список не попал ни один педагогический вуз. Члены комиссии не видели их в упор. Но на втором туре конкурса мы настоятельно просили: обратите внимание на педвузы. Да, они не такие, как Бауманка или Томский университет, но именно от них зависит, что произойдет со страной. Наши многочисленные выступления привели к тому, что в список попало три педвуза, которые получили очень высокие места.
По сути дела, если сейчас не предпринять радикальнейших шагов по реорганизации высшего образования, и в том числе высшего педагогического, что я хочу особо подчеркнуть, то мы не получим нового поколения учителей. А новое поколение учителей — это следующий проект. И тут главное — поддержка классного руководителя.
Одна из задач национального проекта — вернуть социальный статус образования, его ценностный статус, а тем самым — позицию, когда учитель воспринимается в культуре как гуру. Когда в имперской России — в слово «имперская» я вкладываю позитивный смысл — в деревне встречали священника или учителя, перед ними всегда снимали шапку. Хотелось бы, конечно, чтобы учитель вновь обрел статус человека, с которым советуются, с чьим мнением считаются, который не командует своими учениками, а общается с ними.

— А может национальный проект «Образование» привести к такому результату?
— Я говорю о векторе нацпроекта. В перспективе, если мы сделаем ряд шагов, вооружим классного руководителя мастерством общения, мастерством понимания, искусством реально влиять на души людей, разбираться в конфликтных ситуациях, сила его личности вырастет.

— Как это сделать практически?
— Один из шагов, который сделан в рамках национального проекта, — это финансовое стимулирование классных руководителей. Он финансово ничтожен, но социально он интересен. Потому что за ним стоит внимание к фигуре классного руководителя. Понятно, что дело не в том, что прибавляется тысяча к зарплате. Просто для директора школы сразу выросла роль классного руководителя, как и для заведующего РОНО, для регионального министра просвещения. Его опять увидели, с ним начали работать. 
Другая линия — это «одаренные» школы, которые стали конкурировать, чтобы быть школами-миллионерами — по сумме, которую получают школьные коллективы в качестве грантов в рамках нацпроекта. И тут начался конкурс инновационных программ развития. Национальный проект заставил учителей еще и еще раз задуматься, что необходимо предпринять для того, чтобы быть более востребованными. Я считаю, это невероятно важно. Вот только некоторые моменты, позволяющие мне сегодня утверждать, что национальный проект «Образование» выступает в роли позывных, которые приводят к позитивной настройке общества на человека.
Но вместе с тем всегда есть риски. Любой отбор предполагает решение традиционного вопроса: а судьи кто? Отсюда особая задача отбора экспертов для инновационных вузов, инновационных школ. Отсюда особый социальный страх перед тем, что мы опять вместо инновационной российской школы получим инновационную потемкинскую деревню.

— Советский учитель выиграл Великую Отечественную войну и отправил в космос Гагарина — настолько хорошо готовили в школе. А есть ли уверенность в том, что нынешняя школа обеспечивает хотя бы схожий уровень образования?
— Ключевая задача школы — растить интеллигентного человека. Интеллигентность — это универсальное восприятие мира. Мир становится мобилен, изменчив. Интеллигентность — 
это и система ценностей, а среди них одна из основных — мотивация к познанию. Так что главный вопрос в школе — создание мотивации к познанию, к творчеству. 
Чтобы космические корабли полетели к самым дальним звездам, нам необходимо добиться следующего: образование должно стать процессом создания социокультурных норм. Приведу маленький пример, чтобы быть правильно понятым. Сейчас многие обсуждают экономические вопросы пенсионной реформы. Но они бы обсуждались иначе, если бы в качестве одной из основных норм школа с самого раннего возраста прививала такую норму, как забота о родителях, вообще о старших. По сути дела, если бы с малолетства формировались нормы толерантности, достоинства, понимания других людей. Школьное образование должно формировать матрицу гражданской идентичности. Матрицу человека, перед которым в школе всегда стоит самый страшный риск — станет ли он личностью. Поэтому ключевая задача школы, как я ее понимаю, в том, чтобы она превратилась в среду, растящую личность.

— А может школа это сделать при том уровне внимания к своему развитию, что есть сегодня?
— Я считаю, что может. Сейчас в России наряду со всеми попытками экономической модернизации страны все же во главу угла ставятся проекты, связанные с развитием человека. Все зависит от того, насколько национальный проект рассчитан по времени, станет ли он разовой «инъекцией» или постоянно действующим механизмом.

— Но ведь в самом понятии «национальный проект» заложены некие временные рамки.
— Абсолютно верно. Однако в рамках действия нацпроектов можно будет создать условия, когда они перестанут называться проектами, а превратятся в ключевые программы социальных отраслей нашей жизни. Не проект на год, не проект на четыре года, а проект как лейтмотив, как идеология работы. Я очень люблю слово «идеология» и подразумеваю под ним фабрику конструирования социальной мотивации больших и малых социальных групп. Если сконструируем мотивацию населения России, прежде всего элиты страны, в центре ее внимания будет создание культуры как среды, растящей личность. Когда мы сделаем школу средой, растящей личность, то хоть какой-то у нас будет выигрыш. И время покажет, являются ли национальные проекты стайерами или же все будет как у Высоцкого: «Я на десять тыщ рванул как на пятьсот — и спекся». Так вот, спекутся или нет эти проекты, от этого во многом зависит будущее России.

— А вы как думаете — спекутся или нет?
— Это зависит от очень многих вещей. И прежде всего от компетентности высшей управленческой элиты России. Это зависит от того, будет ли элита формироваться по сегодняшней шкале, в которой наблюдается определенный перекос. Поясню свою мысль. При подборе высших государственных управленцев мы как бы выбираем между двумя полюсами: полюсом лояльности и полюсом компетентности. Лояльность — это, конечно, важно Но если подбор идет только на этой основе, то элита перестает быть командой и вырождается в свиту. А что это означает? Главенство закона: если сосед упал, то помоги ему не встать. Если же элита — команда, то в любых ситуациях, а особенно в критических, она будет сплоченной. Поэтому стратегия дальнейшего продвижения национальных проектов в социальной политике России зависит от того, насколько у людей, выбирающих главных игроков команды, достанет силы соблюсти баланс между лояльностью и компетентностью. Есть золотое правило бизнеса: найдите баланс между лояльностью и компетентностью — и тогда выиграет ваша фирма, ваша команда. Переходя же к более широким обобщениям — выиграет страна, а не та или иная свита.

— Насколько синхронизированы между собой Болонский процесс и процесс реформирования высшей школы страны? У нас существует бакалавриат, магистратура и у нас же готовят специалистов, минуя эти две стадии подготовки…
— Есть одна сфера жизни, где меньше всего нужно спешить, — это образование. Поэтому то, что Болонский процесс идет у нас с такими муками, — это не патология, а норма. Если бы он шел с космической скоростью, мы оказались бы в итоге пленниками непродуманной системы решений. Я рад, что Болонский процесс у нас выступает не как революция, а как эволюция.

— А нужен ли он вообще?
— Когда мы говорим о создании системы сертификатов, общих и для Европы, и для России, и, таким образом, о создании «образовательного эсперанто», то это абсолютно нормальная вещь. Мы выходим в более открытое пространство. Но в него нужно выходить, не отбрасывая тот опыт, что накоплен страной. Поэтому если мы введем сейчас бакалавров-врачей, то проиграем. Одно из значений слова «бакалавр» — материал, годный к дальнейшему использованию. То есть таким специалистам еще учиться и учиться. 
Но с другой стороны, понимание бакалавриата как расширение культуры профессионального высшего образования мне кажется интересным. Бакалавр — человек, который может в какой-то мере овладеть рядом технологий, а потом пойти на другие специальности.
За бакалавриатом и магистратурой стоит система двух координат — это универсальность и специализация. Если мы найдем их грамотное сочетание в разных вузах, если мы не все вузы переведем на эту систему обучения, сделав исключение, например, для медицинских университетов, то поступим достаточно разумно.

— А мы сможем найти нужное соотношение?
— По крайней мере люди, обладающие разумом, идут по такому пути. Поэтому Минобразования и науки медицину оставило в прежнем состоянии. Медикам хватило энергии, чтобы отстоять свои позиции. 

— Экспорт образовательных услуг для нашей высшей школы — это реальность или миф?
— Да, сегодня для нашей системы это реальность. Ряд российских программ, особенно в области точных наук, востребованы. Мне только очень жаль, что наши программы гуманитарного образования еще не стали такими же сверхценными.

— Мы с вами говорим об общеобразовательной и высшей школах. Но ведь есть еще и профессиональное образование. Что с ним происходит сегодня, как оно вписывается в национальный проект «Образование»?
— У нас были две мощные ступени: начальное профессиональное образование и среднее профессиональное образование — ПТУ и техникумы. Сейчас обе эти системы — зона риска для российского образования. Если мы не создадим мотивацию и грамотные программы начального профессионального образования, то потеряем жизненно важный слой квалифицированных рабочих кадров, в которых наша промышленность, наш бизнес испытывают невероятный дефицит. Я говорил с коллегами из РАО «ЕЭС России» — у них дикий, если можно так выразиться, дефицит именно квалифицированных рабочих, кадров среднего звена. 
Здесь колоссальнейшая проблема. И сейчас, опять же в рамках инновационных проектов, обсуждаются конкурсы начальных профессиональных школ. Есть идея создать университетские комплексы, куда войдут и ПТУ, и техникумы. Это зона поиска для российского образования. Ряд структур, таких как РСПП, начинают включаться в эту работу, поскольку хорошо знают потребности промышленности, знают, что им нужно и кто им нужен. Если высшая школа должна быть избыточна по отношению к запросам рынка, то у начального и среднего профессионального образования совсем другая судьба. Тут только в партнерстве с бизнесом может быть найдена истина и созданы программы, выводящие нас из критической ситуации. 

— Скажите, а дистанционное образование — это реальная возможность получить знания и профессиональный диплом?
— Смотря о каких профессиях идет речь. То, что дистанционная форма обучения благодаря Интернету сегодня является одной из форм массовой профессиональной подготовки, у меня не вызывает сомнений. Но если мы во всех профессиях будем учить людей только через онлайн, без личного общения, без работы с мастером, то мы провалимся. Есть целый ряд профессий, в которых дистанционные технологии не могут заменить огромное количество традиционных, скажем так, форм обучения. И еще тех форм обучения, где важнейшую роль играет наставничество. Почему в России пропадают ремесла? Потому что мастерство через учебник не передается, передача подобного рода профессий идет не через письменную, а через «ручную» культуру. Здесь велика роль мастера. Дистанционные же технологии начисто исключают фигуру наставника. Так, что это только одна из линий обучения. Но нельзя не учитывать, что сегодняшнее знание — это распределенное, сетевое знание, а потому и у дистанционных технологий есть серьезная и яркая перспектива дальнейшего развития. 

— Ваше отношение к ЕГЭ?
— Мое отношение к единому государственному экзамену известно давно и ни для кого не секрет: единый, но не единственный. По своему смыслу такая формулировка емка и понятна. ЕГЭ при грамотно составленных тестах позволяет замерить уровень качества знаний, который дает школа страны. Но если мы все испытания качества образования сведем к единому экзамену, то мы многое потеряем. Экзамен вообще как форма, не только единый госэкзамен, — это форма решения задач в стрессовой ситуации. 

— Как вы оцениваете сегодняшнее состояние нашей образовательной системы?
— Сейчас наша система образования в точке бифуркации. А в таком состоянии в отличие от стабильной ситуации даже малый сигнал может привести к уникальному взлету. Или к такому же уникальному падению.

— Если перефразировать знаменитое высказывание князя Горчакова, то сегодня российское образование сосредотачивается?
— Абсолютно верно.