Двое на шаре: разговор о любви с психологом Александром Асмоловым

У нас случилась Встреча. Да, именно так, с большой буквы. К нам в студию приходил Александр Григорьевич Асмолов, легенда отечественной психологии, заслуженный профессор, заведующий кафедрой психологии личности МГУ имени М. В. Ломоносова, академик РАО (и это еще не весь список регалий). Автор множества книг и работ на стыке психологии, обществознания, антропологии, педагогики. А совсем недавно у него вышла книга «Психология любви. Загадочный дар эволюции». И нам посчастливилось поговорить о чуде любви с Александром Григорьевичем, а теперь мы делимся этим разговором с вами.

Это материал из нового номера Seasons of life №79, его можно купить в нашей студии на Садовой-Самотечной, 2/12, а также на Ozon, Wildberries, Яндекс.Маркет и у наших дистрибьютеров. Приобрести электронную версию(pdf) весеннего номера можно по ссылке.

Вы однажды сказали, что как только че­ловек начинает исповедовать формулу У2 (угадать, угодить) в коммуникации с другими, то он теряет себя. Но как будто это про любовь? Когда кого­-то любишь, хочется и угадывать, и угождать. Слышать сердцем. Разве это не так?

Угадать и угодить — это жесткая стратегия конформистского поведения, про которую есть яркая метафора у Гете: «А ты куда? Туда, куда и люди». И ты не видишь другого пути. А то, о чем вы говорите, «слышать сердцем» — это когда другого понимаешь без слов, общаешься смыслами. Мой любимый психолог Лев Выгот­ский называл это «внутренней речью». И для описания языка любви он приводит фрагмент из «Анны Карениной», когда Кити и Левин объясня­ются посредством начальных букв.

«Я давно хотел спросить у вас одну вещь». — «Пожалуйста, спросите». — «Вот», — сказал он и написал начальные буквы: К, В, М, О, Э, Н, М, Б, З, Л, Э, Н, И, Т. Буквы эти значили: «Когда вы мне ответили: этого не может быть, значило ли это никогда или тогда». Не было никакой вероятности, чтобы она могла понять эту сложную фразу. «Я поняла», — сказала она, покраснев. «Какое это слово?» — сказал он, указывая на «Н», которым означалось слово «никогда». «Это слово значит “никогда”, — сказала она, — но это неправда». Он быстро стер написанное, подал ей мел и встал. Она написала: «Т, Я, Н, М, И, О». Он вдруг просиял, он понял. Это значило: «Тогда я не могла иначе ответить».Л. Н. Толстой «Анна Каренина»

Это не подстройка под систему, это действитель­но сердцеслышание. А что для этого надо? Чтобы не угадать, а понять мотивы другого, войти в действительно главное — смысловой мир человека. И тогда откроются многие тайны. Но это потяже­лее, чем пройти через портал, как в фантастиче­ских фильмах. Беспредельно некомфортно. Некоторые специалисты угощают нас психологи­ческим фастфудом и призывают оставаться в зоне комфорта. А вы представьте, что разгова­риваете с Анной Карениной или с Александром Сергеевичем Пушкиным. 

Неужели вы им скажете: «У вас такая сложная ситуация. Будьте в зоне комфорта, позаботьтесь о себе»? Люди с огромными смысловыми вселенными вас просто не поняли бы. Любовь — это всегда риск. В любви не бывает обе­рега, когда ты заранее можешь заключить кон­тракт на случай неудачи, договориться обо всех условиях. Неужели перед тем, как выключится свет, нужно каждому прописать, куда целовать? Слушайте, девочки, ну разве это не скучно — за­ранее знать, куда вас поцелуют?

В апреле не стало психолога Эдит Эгер, в 2022 году мы брали у нее интервью о свободе выбора, умении проживать горе и находить в себе радость, несмотря ни на что

Мы согласны, кстати. И все­-таки на теме контрактов хочется остановиться поподробнее. В книге вы пишете, что «в от­ ношениях контракта и партнерства есть “границы”, “личное пространство”, но о любви и влюбленности в пределах этих границ говорить как-то не приходится». Но возможно ли простому смертному удержать этот образ идеальной любви, которая и дар, и риск, и служение? Хочется все­-таки иметь такую линейку, которой можно отношения померить и обезопа­сить себя, задать правила, по которым выстраиваются отношения.

Вы обронили фразу «простые смертные». Это замечательно. Но ведь любовь и есть трансформация нас как смертных в бессмертных.

Здесь хочется сказать про поиск, поклонение идеальному. Это психологическая ловушка. Один из самых серьезных рисков, который угрожает современной культуре, — оказаться в аду одно­образия. Когда мы всюду подстраиваемся, иден­тифицируемся с тем или иным супергероем и начинаем себя выстругивать под него. Это та­кая буратинизация жизни, когда мы все оказы­ваемся заражены эпидемией лидерства, успеш­ности — и становимся очень похожи.

Когда нас кто­-то поразил, когда мы на седьмом небе от счастья, мы говорим: «Ты бесподобный!». И вот чувствовать человека, его смыслы, мотивы, чувствовать, что при всех схожестях с нами он бесподобен, — очень созвучно тому, с чего вы начали неожиданный для меня разговор о сердечном слухе.

Если мы одинаковые, то какое может быть обогащение? Как писал Сенека: «Не согласись хоть в чем-­нибудь, чтобы нас было двое». Коммуникация невозможна и тогда, когда люди полностью идентичны друг другу, и тогда, когда между ними нет ничего схожего.

Любовь — это бесподобный баланс сходств и раз­личий. Когда я нашел ту душу, которая спорит с моей, но при этом открывает мир с другой стороны. Любовь, как бинокулярное зрение, увеличивает глубину мира. Вы видите и перспективу, и ретроспективу — то, что по отдельности никогда бы не увидели.

Любовь как бы никому и не по карману в эмоциональном смысле. Она высокорискованный вклад, судить о котором, окупится ли он или не окупится, просто бессмысленно.

Сложности — это нормально: психолог Ирина Млодик про любовь

Я все пытаюсь приземлить истории о любви, которые нам подарило искусство, на какую-то почву реальности. Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда, Лаура и Петрарка не переживали испытания повседневностью, в которой кто-то должен готовить ужин, гулять с собакой, забирать ребенка из детского сада. И эти истории светят нам, как какие-то недостижимые звезды. Но можем ли мы по ним ориентироваться?

Знаете, здорово, что вы это спрашиваете. И не потому, что я сейчас общаюсь по формуле моего любимого Булата Окуджавы: «Давайте говорить друг другу комплименты». Это самое трудное — выдержать испытание обыденностью. У Николая Васильевича Гоголя в «Старосветских помещиках» герои прожили друг с другом всю жизнь. В этой удивительной вещи мы обнаруживаем, что то, что выглядит как жизнь обычная, скучная, оказывается чем-то совсем другим. Когда двое становятся одним.

Говорят, «нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте». Но она есть. Помните формулу многих наших сказок: они жили долго и счастливо и умерли в один день. Так вот тяжелейшая трагедия — не умереть в один день. Я знаю об этой боли не понаслышке. И как это описывает Гоголь в «Старосветских помещиках»! Афанасий Иванович «увидел пустой стул, на котором обычно сидела его жена». Он увядает без своей Пульхерии Ивановны, весь мир для него утратил смысловую глубину.

Выписала фразу из вашей книги: «Иногда самое лучшее, что мы можем сделать для любимого человека, это освободить его от своих объятий».

Представляете, я ее не узнаю. Я много чего понаговорил и понаписал. Но вот что я думаю. Когда ты предстанешь перед Богом, то он не спросит тебя, почему ты не стал Гете, Пастернаком, Толстым. Он спросит: почему ты не стал собой? А если мы все время в чьих-то объятиях, то как понять, кто мы?

Буквально вчера я начал читать курс психологии личности для клинических психологов, а я преподаю на факультете психологии МГУ 55 лет. И я еще раз напомнил студентам, что психология — это не профессия, а судьба. И в этой судьбе важно понять: если ты ни в кого не влюбишься, то психологом не станешь. Вы будете действовать и становиться самим собой. Но сначала влюбитесь в Леонтьева, Выготского, Адлера, других великих мастеров через их книги, поймите, как они жили, откройте двери их мотиваций. Тогда есть шанс, что вы получите не только равнодушное знание, а поток смыслов, без которого нет жизни, ремесла психолога.

Кажется, это не только про ремесло психологов. Человек выращивает себя через такие встречи.

Да, абсолютно. У нас с вами огромное количество «я». Как говорил мой коллега, «личности надо выделаться». И любовь — не чувства, не эмоции. Это поток переизобретений самого себя на протяжении всей жизни, действование, которое заканчивается только тогда, когда заканчиваетесь вы.

Но как быть с тем, что всех любить невозможно?

Да, в первых главах книги я цитирую Эриха Фромма, который говорит про то, что возможно любить весь мир. Но это неправда. Когда я слышу, что Христос любил весь мир, мне всегда так и хочется спросить: а вы с ним поговорили об этом?

Ваш вопрос беспредельно точен. Любовь всегда интенциональна, обращена к кому-то конкретно. Лик любимого человека становится той путеводной звездой, которая связывает нас с миром.

Благодарим за организацию встречи издательство «Альпина Паблишер»