Ночной полет

СТЕНОГРАММА ПРОГРАММЫ «НОЧНОЙ ПОЛЕТ» 

Эфир от 22.07.02 — 00.25
 
В студии: Александр АСМОЛОВ, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, член-корреспондент Российской академии образования
Ведущий: Андрей МАКСИМОВ

А. МАКСИМОВ: Статья в «Новой газете», которая вышла относительно недавно, где вы ввели такое понятие «быдл-класс». Что это такое?

А. АСМОЛОВ: У нас, в России, очень много мечтаний. Одна мечта — о создании среднего класса, который в мире называют «мидл-класс». Когда мы мечтаем об одном, то не замечаем, как медленно нарастает другое. Появляется явление сильно отличное от мидл-класса, а именно — быдл-класс. Первая характеристика этого класса — житие в культуре полезностей. Он живет по формуле «дашь на дашь», он живет по формуле «чего изволите?» И, наконец, Вы сами четко чувствуете, насколько нарастает барометр национальных конфликтов, религиозных конфликтов. Их раствором является быдл-класс. Поскольку для него ненавидеть человека только за то, что он отличается от тебя мировоззрением или длинной носа, или цветом глаз. И все, что сейчас клокочет в России — все эти взрывы, все эти теракты, связанные с лозунгами — их средой является быдл-класс. А быдл-класс очень опасный для России.

А. МАКСИМОВ: Вы имеете в виду, что это именно класс, это очень большая группа людей? Или просто так, для красоты?

А. АСМОЛОВ: Перед нами довольно большая и серьезно растущая группа людей. Это довольно распространенный социальный слой, с которым Вы встречаетесь. Этот слой завязан на сознание, на ментальность, а не только на какие-то экономические показатели. Человек может иметь достаточное количество средств, но быть ярким представителем быдл-класса. Вы четко признаете его по формулам, что «я — человек, которому все позволено, все можно, я ненавижу других»…

А. МАКСИМОВ: Что делать с этим быдл-классом? Его же нельзя уничтожить?

А. АСМОЛОВ: Есть формула борьбы с одаренными людьми, которую когда-то предложил устами Воланда Булгаков. Когда речь шла о Мастере, Воланд произнес: «Не замечайте их, и они вымрут сами. Мастера исчезнут сами». По поводу быдл-класса, к сожалению, такого сказать нельзя. Может, я скажу наивную утопию, но то, что сегодня происходит с образованием дает шанс, как бы его кто ни критиковал, для того, чтобы появилась вакцина против быдл-класса.

А. МАКСИМОВ: У представителей быдл-класса может родиться ребенок, который не будет относиться к быдл-классу?

А. АСМОЛОВ: Ответ однозначный, естественно может. Потому что для быдл-класса характерно стремление к закрытому обществу, он хочет жить в изолированном пространстве, он хочет жить в мире, близком по идеологии к миру Бен Ладена и других. Сейчас, когда уникальный процесс интернационализации, когда мир останется и будет открытым миром, и когда образование без границ становится формулой… Когда в ряде регионов приняли очень простую идею, что такое образование? — Это путь к достижению личностного и профессионального успеха. Люди видят, что через образование они приходят к уникальным идеям.

Звонок: Как вы относитесь к методикам педагогов-новаторов — Никитины, Зайцевы и так далее?

А. АСМОЛОВ: Я с трепетом отношусь к ушедшему уже от нас Никитину, как человеку, который был фанатиком своих идей. Я с интересом отношусь к методикам Зайцева. Но полная авантюра, когда мы испытываем, мы берем эти методики как универсальное средство для решения любых проблем. Любая методика, любая диагностика берется только под задачу. Что же касается этих методик, то у них еще большой путь к тому, чтобы стать серьезным инструментом диагностики интеллектуального развития. Здесь должен действовать, как и в медицине, принцип «не навреди».

А. МАКСИМОВ: Если человек ориентирован на некий успех, ему вроде бы не нужна культура, ну, зачем читать книжки, если хочешь стать известным мотогонщиком? И тогда из них и может получиться быдл-класс?

А. АСМОЛОВ: Я говорю, не стремление к успеху, а говорю — образование как основа стремления к успеху. Если Вы стремитесь и при этом Вы не вооружены теми возможностями, которые дает совершенно новый стиль образования, то Вы оказываетесь в проигрыше. Сейчас мы меняем профессии по 20-30 раз в жизни. Сейчас нельзя как раньше взять образование как рюкзак и тащиться через всю свою жизнь. В лучших регионах понимают, что нужно строить образование как в русских сказках. Задачи должны быть такие: пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. И когда мы даем ребенку задачи полной неопределенности, и он добивается успеха, он чувствует себя личностью, а не чувствует себя интеллектуальным рахитом.

А. МАКСИМОВ: А как это происходит практически?

А. АСМОЛОВ: Старые задачи — это задачи, в которых все дано. Лет 12 назад в один из ВУЗов Москвы ни один из абитуриентов не решил задачу по математике. Все оказались несостоявшимися. Почему? Дело было в том, что в задаче, когда ее составляли, составители пропустили одно условие. Казалось бы, кто напишет, в задаче нет такого условия, и поэтому она не имеет решения, тол был бы победителем. Такого человека не нашлось. Сегодня же в первом классе дают задачи с избыточными условиями, недостаточными условиями. Ребенок учится вертеть задачу.

А. МАКСИМОВ: Советская школа не учила думать, а учила зубрить. Если ты мог вызубрить что-то, то ты мог быть отличником. Вы считаете, что сейчас есть школы, где ребят научат именно думать?

А. АСМОЛОВ: Я не только считаю, сейчас существуют школы, в которых ребят учат думать, помогают им стать людьми с независимым мышлением и независимой личностью. Таких школ в России все больше и больше.

Звонок: Очень часто произносите слово «быдл-класс». Мне кажется «не суди, и не судим будешь». Самые цивилизованные, самые образованные страны в мире продают больше всего в мире оружия именно нецивилизованным якобы странам, малообразованным. Та же самая взрывчатка, которая закладывается на дорогах под этими плакатиками, она тоже создается самыми образованными людьми. Так что такое «быдл-класс»?

А. АСМОЛОВ: Я не настолько наивен, чтобы считать, что образованность– есть вакцина или защита от быдл-класса. Я не столь наивен, чтобы полагать, что цивилизованные страны часто –  те, кто живет по формуле «культуры полезности подменной логике» и чтобы получить прибыль, готовы пуститься на все тяжкие. Вместе с тем я говорю, что предпосылкой, но не единственной и недостаточной — есть по-новому построенное образование. Оно строится в самых разных странах. Оно сейчас только рождается. И думаю, что наиболее интересно оно рождается в России.

А. МАКСИМОВ: Когда я говорю о существовании быдл-класса, я имею в виду, что я не быдл-класс. То я себя сразу приподымаю над этим. Разве это правильно? Я же не могу сам себя так оценить?

А. АСМОЛОВ: Во-первых, можете. Потому что это не значит, приподымаете. Есть огромное количество знаков в культуре, по которым четко понимаете, что в одной компании вы могли бы общаться и чувствуете себя человеком, который нормально живет, и может надеяться на то, что его поймут и не предадут. И вы выбираете эти компании. Я не буду говорить о всех неречевых знаках, по которым вы угадываете: хочется ли мне быть с этим человеком вместе. И для этого не надо потока слов, часто достаточно коснуться просто руки.

А. МАКСИМОВ: Когда в классе есть личность, то учителю всегда тяжело. Если он ставит себе целью воспитать личность, и у него несколько таких, то ему должно быть чрезвычайно трудно. Откуда вдруг возьмутся такие подвижники, которые захотят ценой собственных усилий создавать личности?

А. АСМОЛОВ: Есть вопросы, которые близки к тайне. Вместе с тем такие подвижники существуют. Я только что вернулся с острова Валаам, где маленькая школа, и там учитель мечтает в трудной экономической ситуации создать карельскую, а потом и международную ассоциацию островных школ, где дети в буквальном смысле оставались бы на этих островах. Чтобы эти острова стали островами жизни.

А. МАКСИМОВ: Против тех учителей, которые не хотят воспитывать личности, которые хотят внедрить зубрежку, нет уже никаких способов борьбы с ними, учитывая, что учителей просто дефицит?

А. АСМОЛОВ: Это тяжелейшая проблема, с которой мы имеем дело. И сегодня мы должны помочь учителю ощутить себя человеком, которого уважают в культурном мире.

А. МАКСИМОВ: Тут я вам задаю вопрос про зарплату учителей, и все.

А. АСМОЛОВ: В течение очень многих лет, общаясь с учителями, многие задают не вопрос о зарплате, а какие учебники, какие новые программы. Они понимают, что зарплата — это то, что необходимо. Без этого нельзя. Но именно к учителям библейская формула «Ни хлебом единым».

А. МАКСИМОВ: Как человек может сам себя уважать, если он не может прокормить семью?

А. АСМОЛОВ: Я только тяжело вздыхаю.

Звонок: Не разумно ли вводить цензуру психологов на передачи? На средства информации?

А. АСМОЛОВ: В течение последних пяти лет я мечтаю о том, чтобы ввести психолого-педагогическую экспертизу игр и игровой продукции средств массовой коммуникации, насколько эти средства могут быть носителями образцов агрессивного ненавистного поведения. Вы берете один компьютерный журнал, там читаете: «Ты можешь быстро научиться убивать своего противника». Если такие компьютерные игры, которые несут с самого начала агрессию, что мы можем ждать? По сути, мы имеем средство к подготовке будущих экстремистов. Отсюда психолого-педагогическая экспертиза нужна как воздух. Это делается и будет сделано.

А. МАКСИМОВ: Когда случилась такая ситуация, когда учителя перестали уважать?

А. АСМОЛОВ: Еще в царское время, встречая в деревне священника и учителя, снимали шляпу. Вопрос в том, какого учителя перестали уважать? Есть и сейчас уникальные учителя, которые по-прежнему вызывают уважение. Учителей меньше начали уважать тогда, когда образование стало в культуре чем-то вторичным. Сейчас надвигается очень серьезная драма. Пятилетки, четырехлетки опережают учителей по своему пониманию мира информационных технологий. Дети живут в иной информационной среде. И учителю часто надо учиться. Всем известен феномен индийского мальчика, который в три года уже может делать web-страницы. Дети четырех, пяти, шести лет уже запросто общаются с компьютером, не учатся компьютеру, а общаются. Для учителей же это проблема. Если мы это отставание не ликвидируем, мы окажемся в такой ситуации, по сравнению с которой все наши нормы будут как мертвому припарка.

Звонок: Как вы относитесь к введенному 10 лет назад платному образованию?

А. АСМОЛОВ: В России никогда не было бесплатного образования. Это образование, за которое платило либо государство, либо платили через репетиторство. Сегодня лицемерие касающееся одного образование, якобы бесплатного, а другое — платное, уходит в прошлое. Могу сказать, что в России поддержка общеобразовательных школ, за которые платит государство, это основная линия развития. Что касается ВУЗовской системы, здесь ситуация становится все более сложная.

Звонок: Как, на ваш взгляд, вернуть в школу мужчин?

А. АСМОЛОВ: Последние годы все больше и больше представители мужского пола приходят в школу. Приходят из вузов, из университетов. И появляются школы, в которые возвращаются их ученики. Эта тенденция меняется

Александр АСМОЛОВ
Родился 22 февраля 1949 г. 
Окончил факультет психологии МГУ в 1972 г. 
Кандидат психол. наук (1976), доктор психол. наук (1996), профессор (с 1996 г.). 
Работает в МГУ с 1972 г., в должности профессора кафедры общей психологии с 1992 г. 
Главный психолог Гособразования СССР (1988-1992 гг.); 
зам. министра образования России (1992-? г.);
вице-президент Общества психологов СССР при АН СССР (с 1989 г.); 
член президиума Российского общества психологов (с 1996 г.), 
член-корреспондент Российской Академии Образования ( с 1995 г.); 
член 5-ти редакционных советов и 2-х экспертных советов; 
награжден почетными значками Гособразования СССР и Минобразования Российской Федерации; 
заведующий кафедрой психологии личности.

Область научных интересов: общая психология, психология личности, историческая психология и этнопсихология. Докторская диссертация выполнена на тему: «Историко-эволюционный подход в психологии личности» 1996). В работе реализован комплексный междисциплинарный подход к психологии личности, соединяющий биогенетическую, социогенетическую и персоногенетическую ориентацию на базе межкультурного взаимодействия. Представлена оригинальная концепция личности, реализующая общесистемные принципы анализа человека, подчеркивающая роль культуры, историко-эволюционный смысл деятельности личности, ее предадаптивной, неадаптивной и адаптивной активности. Выделены универсальные закономерности развития личности в биогенезе, социогенезе и персоногенезе, выступающие в качестве основы понимания эволюционного смысла возникновения различных индивидных свойств человека и проявлений индивидуальности в эволюции природы и общества (принцип роста вариативности элементов системы как критерий прогрессивной эволюции; принцип взаимодействия тенденций к сохранению и изменению как условие развития эволюционирующих систем, обеспечивающее их адаптацию и изменчивость, принцип возникновения избыточных преадаптивных элементов эволюционирующих систем, способных обеспечить резерв их вариативности в неопределенных критических ситуациях и др.). Данные принципы позволили раскрыть специфику эволюции в социальной истории человечества и эвристичность использования в психологии личности представлений об особом «рассеивающем отборе». А.Г. Асмолов прогнозирует появление научных дисциплин, рассматривающих психологию как конструктивную науку, выступающую фактором эволюции общества. Разработана концепция уровневой природы установок личности, как механизмов стабилизации поведения, дана классификация неосознаваемых психических явлений, смысловая концепция индивидуальности. Обоснована парадигма развивающего вариативного образования, способствовавшая изменению социального статуса психологии в сфере образования России, а также общей гуманизации образования.
На факультете психологии МГУ А.Г. Асмолов ведет раздел фундаментального курса общей психологии «Психология личности и индивидуальности», а также спецкурс «Историчес-кая психология личности».
А.Г. Асмоловым опубликовано свыше 140 научных работ, среди них основные научные труды: 
«Деятельность и установка» (1979), 
«Личность как предмет психологического исследования» (1984), 
«Принципы организации памяти человека: системно-деятельностный подход к изучению познавательных процессов» (1985), 
«Психология индивидуальности. Методологические основы развития личности в историко-эволюционном процессе» (1986), 
«Психология личности: принципы общепсихологического анализа. Учебник для вузов» (1990), 
«Культурно-историческая психология и конструирование миров» (1996)