Террористы и заложники: люди в стрессовом состоянии

Завкафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов  комментирует действия спецслужб во время захват заложников «Норд-Оста».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Захвачен «Норд-Ост», заложники, мы продолжаем наш информационный эфир, в любую секунду, если будет какое-то срочное сообщение, немедленно наши представители службы новостей придут и сообщат вам об этом. Мы в большой студии «Эха Москвы», здесь телекамеры, наш гость Александр

Григорьевич Асмолов, человек очень известный, завкафедрой психологии личности, доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Рос

сийской Академии образования. Здравствуйте, Александр Григорьевич.

А. АСМОЛОВ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все знаю, бессонная ночь, я понимаю, но необходимы ваши объяснения. Значит, давайте начнем по порядку, вот с вашей колокольни общие ощущения того, что происходит.

А. АСМОЛОВ Прежде всего, мы должны сказать, что ситуация при всей ее сложности, при всей ее драматичности по психологическому узору поведения заложников оставляет шанс на успех. Мы видим, что действия, которые предпринимаются самыми разными структурами,- адекватные, подходящие для этой тяжелой ситуации. Я бы хотел обратить внимание, что еще ночью было сказано, что террористы могут пойти на контакт. Как вы сейчас хорошо знаете, это контакт состоялся. Условиями контакта должны были быть следующие вещи, желательными условиями контакта, прежде всего, чтобы на этот контакт вышли люди, связанные с чеченской диаспорой, и это произошло, также крайне необходимо в подобной ситуации обращение к именно террористам и тем, кто их поддерживает, тех или иных духовных лидеров, связанных с исламом. Самое опасное, что может еще, кроме всего, произойти, если мы еще раз нарядим ислам в чудовищные одежды, и поставим знак тождества между исламом, фундаментализмом и террором. И наконец, мы должны отчетливо понимать, что каждое наше слово в прессе, каждое наше высказывание, которое внимательно прослушивается, как бы ни были в стрессовой ситуации и заложники, и террористы, и в стрессовой ситуации действующие ситуации различные структуры, оно отслеживается, и прежде всего отслеживается террористами. По психологическому узору мы имеем дело действительно с людьми, которых вряд ли кто-то может назвать безумными. Это не безумные люди, это люди нормальные, хотя это слово в этой ситуации произносить достаточно сложно. А что это значит, а это значит, что главное переговоры, переговоры и еще раз переговоры, диалог с террористами возможен. И второе, во всех этих диалогах крайне опасно, если террористы будут одеты в национальные одежды, терроризм не имеет национальности. Терроризм и в данном случае тех, которые захватили, говорят, что это чеченцы, действительно чеченцы, это не главное. Терроризм преследует основную цель, эскалация страха по всей стране, и поражением террористов являются не только заложники, которые не являются смертниками. Те, кто бросает сегодня слово «смертник», делает чудовищную психологическую ошибку. И у заложников есть достаточно шансов при грамотных действиях наших властей, при грамотных действиях профессиональных переговорщиков выйти из этой ситуации, как бы она сегодня ни была тяжела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь вот я хотел бы задать Вам первый вопрос. Декларированная цель была, которую они объявили заложникам в зале, это прекращение контртеррористической операции, короче говоря чеченской войны. Что это такое, как бы была такая идея, они ведь прекрасно понимают, об этом и вчера говорили, что идея как бы неосуществимая, 40-тысячный контингент за неделю, они вроде бы дали неделю, сказали будем неделю сидеть здесь, в зале, вывести невозможно. И что, Вы считаете, что они на это рассчитывали, или они как бы это декларировали, а сами думают просто активизировать, предположим, общественное мнение? И после этого выйти из этого зала. Какие на самом деле у них цели?

А. АСМОЛОВ Матвей, было бы странно, если бы мы сейчас попытались просто прыгнуть не только в сознательное террористов, но и бессознательное, дело заключается в том, что безусловно, это демонстрация политической цели. И то, что они об этом говорят, это уже невероятно важно. Сводятся ли их действия к этой целевой установке, безусловно, не сводятся, потому что весь медленный ритм их поведения, я обращаю внимание на это, то, что они начинают выпускать и видят категории разных людей, обратите внимание, иностранцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дифференцируют.

А. АСМОЛОВ Дифференцируют, это совершенно особое, это не стиль поведения шахидов, это не стиль поведения камикадзе. Потом, терроризм не знает разделения на взрослых и детей, я хочу это особо подчеркнуть, и это еще один шанс для всех понять, что возможно общение, как бы оно ни было тяжело в этой ситуации. Не истероидные вопли и выкрики, ату, действуйте любой ценой, цена это жизнь отдельного человека, это самая огромная цена в мире. И в этой ситуации мы с вами отчетливо понимаем, что сейчас есть возможность выйти и выйти с ними на контакт. Более того, в этой ситуации я бы хотел обратить внимание на грамотные действия того, что происходит вокруг. И расширение зоны безопасности вокруг очага психологической напряженности и главного сердца стресса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, что я Вас прерываю, Вы либо взволнованы, либо, может быть, Вы кофе хотите? Скажите, что-нибудь дать Вам? Все нормально, да?

А. АСМОЛОВ Да, я нормально, взволнован, было бы странно, если бы я сейчас говорил невозмутимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Плюс бессонная ночь, да. То есть можно сказать, давайте продолжим, можно сказать, что перед нами не шахиды?

А. АСМОЛОВ Я бы сказал более осторожно, перед нами пока люди, которые не действуют, как прямо и жестко действуют шахиды, как они, например, действуют по типовым сценариям на Ближнем Востоке. Вместе с тем еще раз хочу сказать о грамотности действий, говорю это не случайно. Развернуты медицинские службы, развернуты службы психологической помощи, но они развернуты рядом. В связи с этим я хочу предложить всем близким, у которых люди оказались в этой ситуации, если это возможно, назвать телефон службы психологической помощи Центра психологической помощи при Московском университете. Я назову этот телефон, произнесу его, это 430-05-00. И родственники оказавшихся в беде, и люди, которые поражены этой ситуацией, могут обратиться в этот Центр практической психологии Московского университета. И они безусловно получат консультации и психологическую поддержку в этой ситуации. При всей важности психологической поддержки и других различного рода вещей, очень точно, что на территории оказались центры и организации типа Красного Креста. Я говорю об этом неслучайно, что такое орган Красного Креста, это орган толерантности, это орган милосердия, это орган, который за свою многолетнюю историю не знает нации, не знает деления на политические партии, это орган, который пользуется доверием, как и у жертв, так и у террористов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем небольшую паузу, слушайте свежие новости, а после чего мы возвращаемся в студию и будем дальше говорить с Александром Григорьевичем Асмоловым.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский, круглосуточный эфир «Эха» в 70 городах России и ближнего и дальнего зарубежья. Говорим о происшедшем в Москве захвате «Норд-оста». Александр Григорьевич Асмолов, зав. кафедры психологии личности, доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент российской академии образования. Счастливый случай, когда я могу с человеком, который сутки уже не спал, спасибо большое, что Вы пришли, поговорить как бы не о мейнстриме событий, да, а вокруг него. Вот хочу спросить о наболевшем. Вот в эфире был Жириновский, да, который метал громы и молнии, говорил, что немедленно уничтожить, потом там чудная фраза была по поводу усыпляющего газа. Я представил себе, как террористы, ничего якобы не замечая, как русалки падают на пол, красиво картинно опускаются, почему-то забыв сделать прощальную автоматную очередь, наверное, там мозги отключаются автоматически. И вот смотрите, у меня странная ситуация, с одной стороны, депутат Госдумы, такой, довольно специфичный, да, любимый наш, вот он говорит оттуда. Я ему должен дать слово, а с другой стороны как бы рука тянется к горлу, не к моему, замечу. Вот как быть мне в такой ситуации, потому что мы с Вами договорились поговорить и о действиях СМИ, вот как они ведут себя в этой ситуации, нагнетают, не нагнетают, вот что Вы скажете? У нас дискуссия постоянно об этике журналиста.

А. АСМОЛОВ Значит, прежде всего, до этики журналиста, этика политического лидера. Есть такие нормы, нормы толерантности, политкорректности. К Владимиру Вольфовичу Жириновскому, как Вы сказали, «нашему любимому», эти нормы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня есть еще к нему одна фраза, знаете, как я его называю «зайчик мой».

А. АСМОЛОВ Я рад, что у Вас такой «зайчик», но тогда я лучше бы походил на волка из «Ну погоди», вот, в этой ситуации. Дело заключается в том, что Владимир Вольфович в таком, несколько скоморошеском обличье, всегда воспринимается, я думаю, что его слова так воспринимают и террористы. И когда он вдруг говорит, что необходимы жесткие действия, что со всеми надо покончить, это совершенно не совпадает с тем, что происходит здесь и теперь, вокруг этого центра. Мы видим, что поведение властей вовсе не отвечает формулам наказать, поймать, убить и т.д. Более того, сегодня, если можно было бы в прессе и в выступлениях политиков наложить мораторий на разборку вопроса, кто виноват, это все равно, что хирурги во время операции начнут спорить, у кого какая научная школа, кто какими скальпелями работает, не обращая внимания, что сердце пульсирует, и операцию на сердце делать надо. Поэтому мораторий на выяснение, кто виноват, почему подошли, все после. Сейчас главное действия действия, которые должны конструктивно вывести из этой ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот если террористы слушают, вот выяснилось, что они смотрят RenTV, в частности, они всю ночь смотрели RenTV, и через канал RenTV они послали приглашение, в частности, представителям Международного Красного Креста. Кстати, это подтверждает тот тезис, который Вы говорили чуть ранее об их вменяемости, вот пока не шахиды, как мы с Вами договорились говорить. Там, правда, были разные версии, Вы помните, кто-то сказал, что они под действием наркотиков, вдруг, кто-то говорит, что нет, не ясно. Но насколько они кореллируют свое поведение с учетом, например, что это говорит Жириновский. Или например, вот вчера Митрофанов, у нас он тут тоже позволил себе всякие выкрики по поводу немедленной атаки, уничтожения, ввести, убрать, вот они прислушаются к тому, что говорят эти люди?

А. АСМОЛОВ Значит, я хочу сказать, что в данном случае будем исходить из презумпции политической грамотности террористов. Владимир Вольфович достаточно хорошо известен, его слова, которые с такой легкостью выскакивают в любых ситуациях, известны не только всем нам, которые так или иначе с ним могут общаться, но и террористам. Я не думаю, что подобного рода фразы смогут сильно повлиять на ситуацию. Вместе с тем, подобного рода фразы, еще раз хочу сказать, это дорога в никуда. А вот то, что делают люди, которые пошли сейчас на переговоры, то, что там работают профессиональные переговорщики, и хватит этого бреда про наркотики. Наркотики здесь абсолютно ни при чем, это четкая, жесткая, продуманная машина действий. Иначе бы мы имели совершенно с другой временной ситуации, ее развертку. Поэтому говорить безумные, наркотики, наркоманы и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим о психологии, в частности, давайте затронем вопрос психологии как бы общества нашего, да, как Вы считаете, может ли привести эта акция к возникновению, к обострению античеченских, антикавказских настроений?

А. АСМОЛОВ Было бы наивно думать в наэлектризованной атмосфере нашего общества, даже спичка бы не привела к этой ситуации. Да, это может привести. Отсюда и этика журналиста, о которой Вы говорили, и этика политика. Вещи, которые надо четко осознавать. Дело заключается в том, что наивно думать, будто СМИ, пресса, телевидение отражают ситуацию. Как психолог, могу вам сказать, это неверная установка, СМИ конструируют ситуацию, СМИ строят ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это то СМИ, которое хочет строить ситуацию.

А. АСМОЛОВ Даже то СМИ, которое не хочет, оно строит, туда или обратно, оно строит либо негативно, либо позитивно, надо только понимать, что выступление в газете, выступление на телевидении, мы уже потеряли часто различие между виртуальной реальностью и реальностью как таковой, переходы между ними становятся все более и более прозрачными. Поэтому банальное высказывание, как слово наше отзовется, в данном случае может отозваться витком так называемого народного гнева, который с удовольствием поддержат двойники террористов, а именно скинхеды, фанатики, я хочу, чтобы мы четко понимали, мы боимся говорить слово «фанатик». На самом деле, за терроризмом стоит психология фанатизма, который, возвращаясь, не знает конфессий, не знает религий, не знает наций, она может быть в России, может быть в Индонезии, и психология фанатизма, сектантская психология.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос по поводу заложников, вот мы несколько раз в течение предыдущего эфира, вот уже моего эфира, выводим тех людей, к счастью, это я сразу говорю к счастью, которые находятся в зале, вот Марина Школьникова, в общем, есть люди, и они говорят, текст приблизительно один, но вот не надо штурма. Последний вывод наш, да, человека, который был там, не знаю, слышали Вы или нет, вот девушка стала рассказывать о том, что террористы обратились, рассказали о ситуации в Чечне, и в этом было какое-то сочувствие к ним. Это что, стокгольмский синдром, когда захваченная жертва начинает как бы ассоциировать себя с захватчиками, сочувствовать им. И соответственно, насколько нам верить тому, что говорят нам люди из зала? Нам, СМИ, радио «Эхо Москвы».

А. АСМОЛОВ Значит, прежде всего Вы абсолютно точно упомянули психологический синдром, который называется стокгольмским синдромом, жертва так или иначе уподобляется захватчику, начинает как бы говорить его языком. Вместе с тем это вовсе не означает, что мы с вами психологически должны быть глухи по отношению к жертве. Я думаю, что даже если, а это действительно происходит, и это в этой ситуации надо учитывать. Захваченные говорят под давлением, тяжелым давлением террористов. Если захваченные говорят, и это надо сегодня отчетливо понимать, ситуация стресса, мы должны как можно более внимательно слушать, что они говорят, даже сама возможность общения, которую так или иначе удается организовать, крайне важна. Тем самым жертвы, я даже не хочу говорить слово «жертвы», неточный термин, люди, оказавшиеся захваченными в этой ситуации, знают, что у них есть канал общения, знают, что они так или иначе, при всей тяжести ситуации, не оторваны от реальности, что мы можем с ними вступить в контакт. Поэтому любые попытки говорить с заложниками, связываться по мобильным телефонам, надо продолжать и продолжать. Обратите внимание, насколько изменилась тональность высказываний по отношению к первым высказываниям, выходам на контакт где-то в районе двух часов ночи. Сейчас высказывания, хотя повторяется, как заклинание, «не штурмуйте, не штурмуйте», это каждому из нас не надо быть никаким психологом, каждому из нас понятно это высказывание. Но оно звучит уже по-другому, уже идет разговор, перед нами не безликие террористы, а люди, которые пытаются объяснить свои действия, пытаются оправдать свои действия, люди, которые вступили в общение через заложников с нами. И поэтому есть несколько посредников, с которыми идет общение. Одни из них те профессионалы, которые контактируют, в том числе, представители чеченской диаспоры и депутаты, другие посредники между нами и террористами, это заложники. И их психология, их возможность посредников очень велика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я смотрю ленту новостей, сообщения об очередных как бы попытках переговоров, террористы, захватившие заложников, в театральном центре на Дубровке, это сообщение Интерфакса, провели телефонные переговоры, очередные телефонные переговоры, с депутатом Госдумы от Чечни Асланбеком Аслахановым. Переговоры закончились недавно, результаты их пока неизвестны. Исходя из Вашей логики, и вообще логики, лучше любые переговоры, да, как сказали там, громкие, крикливые фразы и бросание трубки, чем вообще никаких фраз, да?

А. АСМОЛОВ Лучше бросание трубки, чем отсутствие фраз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, вот что хочу спросить напоследок, я напоминаю, мы говорим с Александром Асмоловым, зав. кафедрой психологии личности МГУ, скажите, в принципе, Вы оцениваете действия федеральных и московских властей положительно?

А. АСМОЛОВ В принципе, я считаю, что сейчас делается, по сути, слово «все возможное» будет звучать несколько странно, но тем не менее, практически все возможное, по самым разным линиям, и мы видим, что ситуация не имеет негативной динамики. А это отсутствие негативной динамики может быть, но это уже результат, простите, еще раз хочу назвать Центр психологической помощи, куда можно звонить тем, у кого сейчас возникают сложности, телефон 430-05-00. И наконец, сейчас не время говорить о последствиях, главное пережить и прожить всем нам вместе эту ситуацию. Но она еще раз показывает, что террор в ответ рождает только террор. Страх в ответ рождает только страх. И Россия обречена как многонациональная, многоконфессиональная страна на идеологию толерантности. Иной ситуации для России нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое, Александр Асмолов был у нас в эфире.