Страна понятного завтра

В «НОВОЙ ГАЗЕТЕ» 9 ОКТЯБРЯ 2010 ГОДА СОСТОЯЛСЯ КРУГЛЫЙ СТОЛ С УЧАСТИЕМ ДЕПУТАТОВ ГОСДУМЫ, ПОЛИТОЛОГОВ И ЭКСПЕРТОВ. ПРЕДМЕТОМ ОБСУЖДЕНИЯ СТАЛА ВОЗМОЖНОСТЬ СОЗДАНИЯ НОВОГО ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТА ДЛЯ РОССИИ, СПОСОБНОГО ПРЕОДОЛЕТЬ КРАЙНОСТИ ЛИБЕРАЛИЗМА ЗА СЧЕТ ПРИВНЕСЕНИЯ СИЛЬНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ, А ТАКЖЕ АНАЛИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ В РОССИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ ПЕРСПЕКТИВ ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ НА ЕГО ОСНОВЕ ЭФФЕКТИВНЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИНСТИТУТОВ. В ДИСКУССИИ УЧАСТВОВАЛИ: АЛЕКСАНДР АСМОЛОВ, ПРОФЕССОР, ДОКТОР ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ НАУК, ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР, НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ АППАРАТА ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ, ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ, ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ, АНАТОЛИЙ КУЛИК, СТАРШИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА НАУЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ОБЩЕСТВЕННЫМ НАУКАМ РАН, ГЕОРГИЙ ЛЕОНТЬЕВ, ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ, МИХАИЛ МЕНЬ, ВИЦЕ-ГУБЕРНАТОР МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ, ЕВГЕНИЙ САБУРОВ, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПРОБЛЕМ ИНВЕСТИРОВАНИЯ, ЕЛЕНА ШЕСТОПАЛ, ПРОФЕССОР МГУ, АЛЕКСАНДР ШОХИН, ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ, ВИКТОР УЧИТЕЛЬ — СОВЕТНИК ВИЦЕ-ГУБЕРНАТОРА МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ.

Евгений Сабуров. Собравшихся здесь объединяет, во-первых, неудовлетворенность ситуацией, которая сложилась на идейном поле российской политики; во-вторых, стремление предложить более адекватную российским условиям идеологию, чем крайне правый либерализм, но в то же время избегающую односторонностей социал-демократии.

Существует гипотеза, согласно которой для этого может быть востребован опыт европейских христианско-демократических партий.

Истоки этого движения восходят к концу прошлого века. В борьбе угнетенных социальных слоев с правящими классами Церковь находилась на стороне последних. И простые люди, которые не хотели рвать с христианством, оказались в противоречивом положении — не находя возможным поддержать социалистов, они стремились реально бороться за социальные права.

Данное противоречие в России наиболее полно выразил Достоевский, у которого стремление к социальной борьбе сочетается с полным неприятием идеологии социализма. Естественно, оно требовало разрешения.

Лед тронулся в 1891 году с появлением папской энциклики «Rerum novarum», где впервые Церковь признала право рабочего класса на борьбу за улучшение социального положения, за расширение своих прав.

В основе христианской демократии в России первоначально лежала концепция Бердяева о взаимоотношениях человека и общества. Бердяев был убежден, что не человек является частью общества, а наоборот.

К моменту окончания Второй мировой войны социализм и национализм были в значительной мере дискредитированы. Это положение дел было осмыслено Аденауэром и переведено на конструктивный политический язык с помощью так называемого принципа субсидиарности, который является базовым при построении христианско-демократических партий. Этот принцип гласит: основную ответственность человек несет перед собой — и в этом христианские демократы смыкаются с либералами. Но кроме основной ответственности (в этом их отличие от либералов!) есть еще дополнительная ответственность: наибольшая — перед семьей, поменьше — перед общиной, в которой человек живет, и т.д., вплоть до государства, которое, по словам Аденауэра, по мере возрастания интеллектуального потенциала населения должно редуцироваться.

Никакие общественные организации не являются для христианских демократов самоценными; у них не может быть иных целей, кроме обслуживания человека. Здесь обнаруживается весьма существенное расхождение с социал-демократами, которые являются этатистами; для них общество более важно, чем человек, а государство обладает некоей самоценностью.

У христианских демократов и социал-демократов разное отношение к государству, а отсюда — разные принципы государственного строительства. Построение государства исключительно как федеративного вытекает из самой сути христианско-демократической идеологии.

Данные идеологические расхождения не являются чем-то оторванным от повседневной политической практики, что мы, собственно, и наблюдали сравнительно недавно. Когда ХДС был у власти в Германии, косовский конфликт был в принципе невозможен, но как только социал-демократы пришли к власти — он стал трагической реальностью.

Здесь следует отметить еще одно важное обстоятельство. С учетом того, что в Европе проживает множество людей самых разных вероисповеданий, демократы отказываются от прежнего обозначения и принимают название «народная партия». Скептицизм христианских демократов в отношении России обусловлен во-первых, не слишком благоприятным впечатлением, произведенным на них нашими «христианскими демократами». Кроме того, у них накопился очень сложный опыт работы с православными странами.

Александр Асмолов. Хотелось бы, прежде всего, уяснить цель нашей дискуссии. Вначале было сказано, что мы собрались обсудить ряд вариантов возможного целеполагания, связанных с идеологией. Затем Евгений Федорович уточнил, что такая идеология уже есть, соответствующая философия тоже есть, и есть такая партия.

Мне кажется, что здесь мы ловимся на эффект «гипноз спины», то есть мы пытаемся догнать впереди идущего человека и таким образом отсекаем множество других путей.

Виктор Учитель. Первый вопрос, который мы себе задаем: нужна ли власти идеология? Второй вопрос: нужна ли идеология избирателям, народу?

Думается, что власти идеология нужна, поскольку трудно удерживать власть длительное время на чисто прагматических основаниях. Необходима более серьезная легитимация в виде иерархии ценностей.

Для ответа на второй вопрос необходимо понять, входит ли идеологема в мотивацию, когда избиратель принимает то или иное решение, или он принимает его по совсем другим основаниям?

Мы много говорим о том, что общество и государство у нас находятся в переходном состоянии. Нужны ли нам такие политические действия, которые рассчитаны исключительно на тактический успех, или мы полагаем, что переходный период рано или поздно закончится, и настало время выстраивать стратегическую идеологию, стратегическую политическую линию, которая, быть может, завтра и не даст реальных результатов, но в будущем принесет те плоды, к которым мы стремимся?

Евгений Гонтмахер. Вопрос в том, что мы понимаем под словом «идеология». Одно дело, если речь идет о какой-то новой программе, стратегии развития России, предназначенной для элиты, и совсем другое, когда мы говорим об основной части населения, имея в виду набор каких-то слоганов: три-четыре слова и две картинки, допустим, медведь с хвостом или медведь без хвоста.

Ответ на этот вопрос чрезвычайно важен, поскольку от него зависит, на каком интеллектуальном уровне мы работаем.

И еще. Для чего нам нужна идеология: для выборов или для постоянной, нормальной жизни общества?

Александр Асмолов. Сегодня можно зафиксировать, что понятие «переходный период» является чрезвычайно опасным. Само словосочетание «страна переходного периода» становится индульгенцией для шулерства и смены правил на каждом шагу. Если власть говорит: «Я — власть переходного периода», это значит, что сегодня она может сказать одно, через секунду — другое.

Альтернативой «стране переходного периода» является страна с точно заданными на определенный период правилами игры, которую я называю «страна понятного завтра». Мне кажется, что наша стратегическая задача заключается в том, чтобы перейти от «страны переходного периода» к «стране понятного завтра». Идеология же христианской демократии как раз и отличается логикой «понятного завтра».

Евгений Гонтмахер. Л Александр Шохин. На самом деле мы обсуждаем все тот же тезис «о переходном периоде». Действительно, это ключевой вопрос. Если мы говорим об экономике, то невозможно решить проблему сокращения госрасходов, не затратив предварительно деньги на решение определенных проблем, таких, как отселение людей с северных территорий, военная реформа и т.д. Понятно, что предшествующий этап развития обрекает нас сегодня на большие затраты.

Другой вопрос: за счет чего обеспечить эти затраты? Вот, например, традиционная логика: нельзя снижать налоги, необходимо даже вводить новые: соберем большой бюджет и тогда будем решать задачи роста. Но есть и другая логика. Либеральная доктрина гласит, что если снизить налоги, то увеличится налогооблагаемая база, и, следовательно, налоговые поступления в бюджет.

То есть существует два подхода. Первый — технология переходного периода: введем новые налоги, решим все проблемы, а потом сразу снизим в 3 раза. А есть и другой — регулярная технология. Снижаем налоги и по мере роста налогооблагаемой базы и поступлений в бюджет начинаем решать одну проблему за другой.

Аналогичным образом нужно и по другим направлениям идти. Есть ли у нас возможность отказаться от логики переходного периода? Можем ли мы уже сегодня работать только на регулярных технологиях?

Самое опасное, что может быть, — это отказ от завоеваний демократии. Потому что по законам власти как таковой, если власть консолидируется, что ее заставит отказаться от дополнительных полномочий, кроме катаклизмов? Ничто, она вынуждена будет дойти до последней черты, пока не упрется в стену, как это случилось в нашей стране в середине 80-х годов.

Роль государства должна быть большой, но это не означает отказа от демократии. Отстроить демократическое гражданское общество можно только за счет усиления государства. Победить коррупцию в госаппарате — кто может? Только сильное государство. Каким образом? Образцово-показательными посадками? Ротацией кадров по типу 37-го года? Нет. Нужна независимая судебная система, универсальные законы прямого действия и т.д. Решиться на это может только сильное государство, так как для этого ему необходимо отказаться от части своих полномочий. Сильное государство — то, которое откажется от части имеющихся у него ресурсов и передаст их обществу.

Александр Асмолов. Та «народная партия», о которой мы говорим, так или иначе будет нащупывать нишу во власти и обществе, с которой можно идеологически работать.

В последнее время растет доверие к поселковой и мэрской власти. По сути дела, встает вопрос: не народилось ли сегодня в России особое «мэрское сословие», состоящее из руководителей низовых территориальных образований, от которых зависит судьба конкретного человека? Не может ли оно стать опорой для группы народных депутатов-одномандатников или той группы, которая создается для продвижения христианско-демократической идеологии? Выделенное нами сословие совершенно особое, и оно играет очень интересную роль в культуре.

Как это ни парадоксально, но именно опора на мэров может привести к реальному усилению президентской власти и в то же время к созданию баланса властей. Почему? Если сегодня президентская власть поддерживает мэра, то есть человека, который работает с общиной, этим достигается очень важный результат в плане реализации гибкой стратегии, причем уже не переходного, а стабильного периода. Мы поддерживаем тех людей, от которых зависит община. Здесь возникает уникальное идеологическое целеполагание, с которым можно работать.

Идеология выступает как конструирование желаемого будущего. Для этого надо найти соответствующие социальные группы в обществе. «Мэрское сословие» тянется к среднему классу как стабилизатору, которого пока еще нет, но создание которого мы с вами можем сформулировать как задачу проектирования, конструирования и выделки.

Легализация прав собственности, представляет собой один из ключевых элементов общественного согласия. Если мы этого не сделаем, то будем бесконечно копаться в том, кто, где и как заработал деньги. Надо подвести под этим черту, легализовать доходы, за исключением экстремальных случаев.

Александр Асмолов. Здесь момент очень важный потому, что логика легализации — это логика «страны понятного завтра». Дело в том, что мы ведь все время «вытесняем» олигархов или тех, кто предположительно зарабатывал деньги неправедным путем, тем самым бессознательно порождаем неврозы. 

Елена Шестопал. Давайте вернемся к идеологии. Само представление о ней может быть разным. Идеология может выступать как некая предвыборная платформа, но это не то, что мы обсуждаем. Видимо, идеология интересует нас как некий проект будущего, программный документ.

Речь в нашей дискуссии идет и о том, чтобы сформулировать определенный набор политических ценностей. Это должна быть декларация, в которой обозначено, что данная идеология строится на позициях христианской морали, причем не вообще, а именно на позициях православной морали, доминирующей в нашем обществе. Было бы правильно, если бы мы зафиксировали необходимость того, чтобы все другие конфессии политически признали примат православия.

Совершенно очевидно, что выход из кризиса может быть найден через моральное очищение общества. Причем моральное очищение политическая элита должна начать с себя.

Мы не достигнем никаких результатов в решении насущных задач, если не произойдет консолидации элит. Говоря же о консолидации общества в целом, следовало бы начать с сохранения территориальных ценностей. И отсюда перебрасываем мостик к тем идеям самоуправления, о которых мы говорили. Но прежде стоит сформулировать некие общие политические принципы. Среди них необходимо обдумать соединение принципа демократии с традиционными ценностями.

Проблема традиционных ценностей очень хорошо коррелирует с необходимостью опорной идеологии. При этом хотелось бы, чтобы она не трактовалась как консерватизм в традиционном, скучном смысле этого слова. Просто законсервировать то, что есть, значит идти назад.

Еще был предложен принцип предсказуемости. Власть должна быть предсказуемой, чтобы жизнь была предсказуема. Сейчас о стабильности говорят все. Может быть, стоит определить как задачу не просто стабильность, а предсказуемость, когда люди могут делать инвестиции, когда могут планировать будущее своих детей, и т.д.

Теперь вопрос: кто эту идеологию может воспринять? То самое молчаливое большинство (около двух третей населения), которое не относится к радикальным крыльям. Это не одна какая-то конкретная группа, в этом заинтересовано все общество. Если мы ставим вопрос о том, чья это может быть идеология, от чьего имени она транслируется населению, то это, скорее, национальная идеология, и она может высказываться устами президента, устами партии, которая по праву сможет назвать себя «народная».

Александр Асмолов. Мы сегодня наблюдаем ситуацию идеологического шока. Особенно сильно она отражается на поколении, которое не знает, что делать, которое оказалось в определенном смысловом провале. Ситуация идеологического шока рождает в стране все большее социальное напряжение, и все рассуждения о стабильности — это разговоры в пользу бедных. Мы имеем два обнаженных полюса: полюс отмороженных либералов, которые утешают страну формулой «рынок нам поможет, вперед к рынку!». Это, по сути дела, абсолютистский либерализм. Другой полюс — это группа левых традиционалистов, фундаменталистов. Эти два полюса существуют, и чем более четко мы их выделим, тем лучше. В результате люди будут голосовать за тех, кто предсказуем, прогнозируем, кто в известной мере так или иначе адаптируем.

Мы предлагаем соединить несоединимое, совершенно по Леви-Строссу: горячее, вареное, сырое объединяются. Первое: конструктивный консерватизм. Идеология конструктивного консерватизма предполагает, что консервация всегда требует изменения, иначе она не сохранится. С другой стороны, отодвигаясь от полюса модернизма, мы провозглашаем «консервативный модернизм». Говоря о том, что ничего не будет, если не будет преемственности, мы имеем в виду социальный эволюционизм, согласие элит и согласие конфессий. И здесь я хочу остановиться на том, что вызвало оживленные реплики по поводу христианства и православия. Нам нужны христианские ценности, принимаемые другими конфессиями. Тем самым мы заостряем тезис на толерантности христианства по отношению к другим конфессиям. Это позиция христианского экуменизма.

И последнее: если мы понимаем, что сегодня необходимо интеллектуальное и культурное строительство, а не партийное, то у нас появляется новая формула. Партия, которая вызвала наш интерес, называется «ХД» — христианские демократы, очень бы хотелось сделать партию «КД» — консервативные демократы.