В чем природа современного российского национализма

Анна Качкаева: Слова «национализм», «ксенофобия», «национальная нетерпимость» прочно вошли в язык и жизнь современного общества. Избиение китайского студента в Петербурге, убийство выходца из Армении в Москве, поножовщина в московской синагоге, нападение на синагогу в Ростове-на-Дону – вот события лишь минувшей недели в России. Рост национализма фиксируется, причины спроса на него анализируются, но мало, упрощенно и, в общем, неохотно. Разговор этот нужен. В чем природа современного российского национализма? Становится ли национализм идеологией? Есть ли у него особенности? И вообще, так ли уж широка русская душа, как об этом принято думать? Это тема нашего сегодняшнего разговора, тема непростая, деликатная, сложная. Поэтому и принимают участие в нашем разговоре люди, которые занимаются этой темой профессионально: психолог и профессор МГУ, заведующий кафедрой психологии личности, вице-президент Российского Психологического общества Александр Асмолов. И вопрос к вам, уважаемые слушатели, такой: сталкиваетесь ли вы с проявлением национализма или национальной нетерпимости? А к вам такой вопрос: такой вот взрыв, может быть, не взрыв, может быть, накопившаяся энергия, в отсутствие новостей слишком очевидная в минувшую неделю (хотя мы вроде бы и Францию, и Австралию уже поминали перед началом программы), минувшая неделя в России – это какой-то новый этап проявления национальной нетерпимости, это просто продолжение усиления чего-то такого, чего мы про общество еще не знаем? Что это за факты, если их обобщить, и характеризуют ли они в целом современный национализм в России?

Александр Асмолов: Диагностика всегда вещь непростая. И когда мы занимаемся диагностикой, анализом или, как любят сейчас говорить, мониторингом ситуации национальной нетерпимости и толерантности в России, мы с вами сталкиваемся с огромным количеством фактов, о которых вы упомянули. Бросаемся на факты, думаем о них, время от времени пережевываем эти факты в прессе, проходит день, два – и массовая память, как сказали бы психоаналитики, старается интерпретировать эти факты, по-разному вытеснить и боится этих выводов. Почему это происходит? Почему общество защищается в упор – не только по политическим, а по многим психологическим причинам – от того, чтобы сказать: мы подошли к ситуации, когда мы на грани? Ответ на этот вопрос ищется разными аналитиками, и было бы нагло, если бы я нарушил формулу Галича и стал тем, о котором он говорил: «Больше всего бойся того, кто скажет «я знаю, как надо». Я обращу внимание на некоторые вещи. Наше поколение подростков, которое психологи неслучайно называют возрастом бури и натиска, оказалось в сложнейшей ситуации социальной, идеологической и ценностной пустоты. Невольно приходит стереотип: свято место пусто не бывает. И в данном случае именно поколение подростков оказывается, по большому счету, я не побоюсь этого слова, социальной жертвой разного рода мощных технологий, которые работают на разжигание расовой ненависти. Слово «расовая» к нам уже имеет отношение, вспомните ситуацию, когда были резкие нападения на представителей из Африки и других стран, национальной ненависти. Россия все больше и больше находится в ситуации националистического пожара, и здесь в качестве врагов избираются – вспомните новый неологизм языка – лица кавказской национальности. Кто видел этих «лиц» — никто не скажет, но они есть. Я уже не говорю о привычных врагах в виде того, что мы имеем сейчас со случаем в синагоге, о евреях, которые на протяжении ряда веков оказываются жертвами предрассудков.

Анна Качкаева: Я просто в подтверждение ваших слов хочу привести данные, опубликованные в статье Льва Гудкова и Бориса Дубина. Как раз она посвящена национализму и особенностям русского национализма, она была в недавнем журнале «Про и контра». Вот эти данные с вопросом: как вы относитесь к идее «Россия для русских»? Приводятся данные с 1998 по 20004 год. «Поддерживаю, ее давно пора осуществить» — с 13 процентов в 1998 к 2004 году эта цифра выросла до 22 процентов. «Ее неплохо было бы осуществить, но в разумных пределах» — 37 процентов в 2004 году,  отвечали на этот вопрос так, 30 их было в 1998 году. И сумма поддерживающих, таким образом, 59 процентов. А вот отрицательно к такому обстоятельству, к такому определению относятся 24 процента опрошенных в этом исследовании.

Александр Асмолов: Это ведь вспыхнуло не недавно и не вдруг. Когда говорят об этих проблемах, я вспоминаю строки своего учителя, как бы старшего брата Владимира Тендрякова. Он писал в своей вещи «Охота» о конфликте между, по большому счету, Фадеевым и рядом писателей, в частности Коржавиным следующие слова: «В наших вологодских лесах (а я слышу эти слова с его вологодским акцентом) не водилось евреев. И мы любили их так же, как далеких негров, как китайцев». Вот это – слова из «Охоты» Тендрякова. А после он написал замечательную вещь о технологии возникновения националистских предрассудков, которая называется «Люди-нелюди», как люди расчеловечиваются, что такое национализм, что такое формулы, которые, мы знаем, в Германии превыше всего, что такое слова великих людей типа Марины Цветаевой: «Германия, безумие, безумие творишь!» Мы сталкиваемся с этим постоянно. Мы сталкиваемся, и это вспыхивает. И самое интересное, что мы пытаемся, особенно в России, рядить этих фанатиков в безумцев, мы пытаемся говорить, что они либо больные, либо странные, что у подростков истерия, что подросток в состоянии алкоголизма. Все это просто избыточно, никогда нельзя списывать мерзость нормы за счет патологий, а это мы делаем по отношению к обществу в целом.

Слушатель: Добрый вечер. Я сталкивался с проявлениями национальной нетерпимости к собственной персоне, будучи полным славянином. Но у меня есть одна особенность, с рок-н-ролльных времен ношу кудри длинные, до плеч. Ваши гости начали эту тему, но все-таки не образ врага, а образ «козла отпущения». Потому что я на своей шкуре испытал, когда тебе орут «педераст» и прочее скинхеды. Это я по полной программе испытал, будучи человеком абсолютно славянской внешности. Все-таки это вопрос «козла отпущения», понимаете. Альтернатива национальной нетерпимости – это социальная нетерпимость. Давайте задумаемся и честно, по гамбургскому счету скажем себе, а почему этот человек устроил жуткую вещь в синагоге?  Я думаю, что он бы ее, во-первых, не устроил, если бы он знал, кем до этого был раввин, что он работал на Россию и строил подводные лодки, никогда бы у него не поднялась рука. И второе, а почему этот человек не пошел резать «новых русских» на Рублевское шоссе? Потому что там стоят головорезы, которые его просто бы туда не пустили. Потому что мир канализации всех его негативных эмоций для него просто отрезан. Поэтому бьют того, кто слаб и незащищен. С таким же успехом он мог напасть на бомжей. Ведь в этом же контексте мы можем – господин Асмолов со мной согласится – рассматривать, что есть подростки, которые «оттягиваются» на бомже, забив его до смерти. Это проблема того же порядка – канализации вот этой негативной энергии, протеста против этого мира, в котором, ты уже изначально понимаешь, ты ничего не достигнешь.

Александр Асмолов: Я хочу сказать, что вы во многом правы, или «козел отпущения», или, как говорят в социальной психологии, феномен «сукиного сына» стоит за тем, чтобы канализировать эмоции (повторяю вслед за вами) и направить их в определенном, очень четком направлении. Но мы иногда говорим, что за этим стоят только этнические стереотипы, предрассудки, что у вас кудри до плеч – дело не только в этом. Надо четко понимать, что предрассудки – только средство, которое использует разум тех или иных политических групп. Предрассудки – это инструменты, которые очень умело и искусно направляются в ту или иную сторону. В данном случае эти предрассудки эксплуатируются и направляются на группы населения, которые связаны – и опять вы правы – с социальной нетерпимостью, с социальной нетолерантностью. Национальная нетерпимость всегда частное проявление широкой социальной нетерпимости, за которой стоит идеология национализма, фундаментализма и, по большому счету, фашизма.

Анна Качкаева: У нас из Самары есть письмо, довольно длинное. Лана нам пишет: «Я родилась в Куйбышеве 22 года назад. Волею судьбы семье пришлось переехать в Москву, и я уже пять лет учусь и работаю в Москве. У меня русские имя и фамилия, но моя внешность – южная, потому что прабабушка, которая до сих пор жива, продолжает жить в Самаре, она чеченка. Я единственная из правнуков и детей, а у нее три дочери, кто так явно воспринял ее кавказскую внешность. На этой почве уже пять лет достаточно часто на улицах, а теперь и в Москве мне говорят: «А не пора ли тебе, девочка, обратно домой». А на вопрос – куда? – я слышала эти направления: Тбилиси, Махачкала, Грозный… Я люблю эти города, хотя не имею с ними ничего общего, но отношение людей меня очень огорчает. Потому что я в эти минуты осознаю ограниченность москвичей». Вот 22-летняя студентка нам написала такое письмо. А рядом с этим письмом – письмо Раисы Николаевны, тоже москвички (она не написала, сколько ей лет, но тем не менее), ее ответ звучит так: «О толерантности надо говорить больше тем, кто к нам приезжает. А то получается по принципу: дорогие гости, не надоели ли вам хозяева?»

Александр Асмолов: За подобными письмами и мнениями выступает одно из очень мощных новых явлений в России. Оно называется «мигрантофобия». По сути, не только этнофобия приводит к национализму, но неизбежная черта перемешивания сегодня разных этнических групп воспринимается как опасность, и отсюда все эти моменты отторжения и реакции возникают. Еще раз хочу сказать, за всеми этими явлениями стоят не только этнофобия, не мигрантофобия, а по большому счету то, что всегда эксплуатировала идеология закрытого фанатизма и фундаментализма, — человекофобия, когда человеку отказывают в том, что он имеет право по-другому говорить, по-другому думать, по-другому выступать, что у него кудри такие…

Анна Качкаева: Но ведь это не идеология государства, и она ведь не сформулирована сейчас никем. Это, значит, идеология конкретных индивидов?

Александр Асмолов: Я бы сказал следующее. Не бывает идеологии вне общества. И не бывает идеологии вне государства. И ясно, что сегодня мы, так или иначе, имеем региональный политический фанатизм, что в целом ряде регионов мы имеем ситуацию, когда и губернаторы (я говорю, например, о Краснодарском крае) используют национализм как механизм стабилизации ситуации в регионе, нахождения «сукиного сына» (это могут быть армяне, это могут быть турки-месхетинцы), тем самым они становятся героем, они на троне, они защищают титульную нацию. То есть по сути мы можем говорить по меньшей мере о региональной идеологии в этих ситуациях. Конечно, есть и четко экстремистские группы, не буду их сейчас перечислять, они в достаточной степени всем известны. А что такое, как ни идеология, то, что мы имеем в партии, например, «Родина», которая полностью строит свою пропаганду на создании и культивировании комплекса неполноценности? Мы несчастные, нас обидели, а поэтому мы будем самыми превосходными, самыми сильными – и ищут виноватого, жадно ищут и строят на этом все свои успехи. Виновны другие нации, виновны все приезжие. Они эксплуатируют стереотипы, типа «незваный гость хуже татарина» и так далее, и тому подобное. И в этой ситуации, я очень хочу сказать, мы имеем дело не только с региональной идеологией, мы имеем дело с идеологией, которую берут наши политические партии, которые находятся в Думе, а не где-нибудь. И наконец, вся реакция Государственной Думы на ситуацию в синагоге, вся реакция Государственной Думы на то письмо депутатов, которые требовали новых погромов в России, – по сути дела, в цивилизованных странах, да и в нашей с вами России… Вот вы говорили о широте русской души, и когда подобные явления в России были, Короленко и другие требовали, что эти люди ушли из культуры.

Анна Качкаева: Наши слушатели пишут, что некоторые из них сталкивались с проявлениями национальной нетерпимости, некоторые – нет. Некоторые считают, что и сами проявляют национальную нетерпимость в отношении всяких чужих, не нравящихся им. И вот некоторые тут даже просят отправиться куда подальше, и это тоже очень типично. Господа анонимы, я прошу вас подписываться, если вы хотите, чтобы я прочла ваше мнение. Тем не менее, одно типичное мнение нашей слушательницы (потому что оно не одно) прочту, поскольку это повод для Галины и Александра ответить на такую точку зрения. «Вы вспоминаете европейский фашизм, а на самом деле мы все присутствуем при еврейском фашизме изо дня в день. Все СМИ поражены этой болезнью». И дальше – призыв: «Чемодан, вокзал, куда угодно…» Это, в общем, очень в духе времени. Реагируйте, Александр.

Александр Асмолов: К сожалению, эту реакцию нельзя назвать оригинальной. Я хочу напомнить, что фанатики, по большому счету, хотя национализм по самому слову имеет национальную специфику, за ним стоят более глубокие вещи – это фундаментализм и фанатизм. Если мы сталкиваемся с фанатиками среди евреев, которые сегодня, как некоторые считают… Необходимо, чтобы умер, как заявил недавно один раввин, скорее умер Шарон – это фанатизм. Когда мы сталкиваемся с фанатиками, которые говорят «чемодан, вокзал, Израиль», — это наши с вами «родные» фанатики, которые полностью испытывают комплекс неполноценности, которые ущербны и которые, по сути дела, питают раствор для таких, как тот человек, который совершил покушение в синагоге. Я хочу всем вам напомнить, что этот год – год, когда прошло 65 лет со дня Бабьего Яра. Я обращаю на это особое внимание. 65 лет со дня чудовищного холокоста, который прошел через наш с вами Советский Союз. И через 65 лет, когда были такие жертвы, такая кровь, мы опять сталкиваемся с глубинным социальным явлением, которое охватило нашу страну.

Анна Качкаева: А сейчас я вам, Александр, ваш такой внутренний пафос вынуждена будут пригасить, потому что слушатели наши несколько раздражены тем, что вы оба такие толерантные. Татьяна из Москвы пишет: «Если американцы готовы заступиться американцы готовы заступиться за своего соплеменника любой ценой, то уж русские не имеют права заступиться за русских, не прослыв при этом ксенофобом и антисемитом». «О синагоге знают, между прочим, все, — пишет нам Ольга Зиновьевна, — а вот что напали на жену Баркашова, мать шестерых детей, ни один канал, ни одна газета не сообщают, почему-то молчат. Эта несправедливость порождает нетерпимость русских по отношению к другим». Ольга Зиновьевна, если жена Баркашова позвонит и скажет, что на нее напали, мы, ей богу, выпустим это в эфир. Только доказательства этому нужны и свидетельства людей, милиции, еще какие-нибудь заявления, и тогда это станет подовом для того, чтобы мы об этом говорили. А вот типичное мнение Татьяны распространено. Люди сразу вступают в состояние такой защиты: почему это вы, господа, позволяете нам не защищать русских.

Александр Асмолов: Иногда такие формы «защиты», с которыми, еще раз подчеркиваю, мы сталкиваемся довольно часто, ищут их основания в той или иной религии, в той или иной конфессии. На самом деле, еще раз хочу сказать, что по большому счету религии не являются источниками национальной нетерпимости, нетолерантности. Я хочу напомнить тем, кто пишет и пытается найти все вины человечества в другой нации или в другой религии, послание апостола Павла, который говорил, что для Бога нет ни эллина, ни иудея. И по сути дела в культуре и в той русской душе, которая неслучайно является широкой душой, Владимир Даль определил фанатизм как изуверство, замену веры. И все эти моменты, еще раз говорю, пронизывают сознание и доказывают, что сегодня, как никогда, кто бы нас ни обвинял в толерантности, необходима главная социальная стратегия противостояния национализму, ксенофобии, антисемитизму. Это – социальная стратегия толерантности и признания права человека быть иным.

Анна Качкаева: Да, это прекрасно, но Татьяна, тем не менее, подтверждает все-таки мою мысль о том, что есть знак вопроса, когда я говорю: так ли уж широка русская душа? Может, это все-таки миф и нормально, что она не так широка, как хочется многим гордиться и думать по этому поводу?

Александр Асмолов: Есть разные русские души.

Анна Качкаева: Вот, это тоже подтверждение толерантности.

Слушатель: Здравствуйте. Был недавно в Казахстане и столкнулся с дискриминацией по национальному признаку в городе и потом при отъезде. Пришлось даже в управление железнодорожное обратиться. Но уехал. Хочу вам напомнить, что фашизм в Германии все же имел национальные корни, депрессии национальной. И вопрос у меня к вам. Сейчас везде и по радио, и по телевидению идет такое, что эмигранты – это хорошо, эмигранты помогают нам, бедным аборигенам. Но почему-то всегда «нам», «мы». А мне кажется, что надо конкретно сказать, кому они все-таки помогают. И последнее хотел бы заметить. Вот когда били ребят в Воронеже, студентов в Петербурге, что-то наша Дума никак не отреагировала. Когда же в синогоге хулиганство произошло это – сразу они стали выступать с такими неординарными заявлениями. Спасибо.

Слушатель: Здравствуйте. Передача очень хорошая, спасибо вам большое. И у меня даже не вопрос… Евреи меня называют русским, а русские называют меня евреем. А когда я бороду отпускаю, меня называют чеченцем. А я еще плюс не москвич. А в армии, когда я служил в Грузии, грузины меня били за то, что я был русский. Какие мы русские, даже если мы хорошие или плохие? Какие мы, скажите мне? Какой я русский, если я горбоносый и такой. Мы есть вообще, мы существуем, и в кого же мы, русские, пусть хорошие или плохие, произошли? Я никого не хочу сейчас обидеть, но мне, видите, от всех достается (смеется). Спасибо вам большое.

Александр Асмолов: Да, и за этим «веселым» звонком стоит на самом деле истина, что все мы, как только что было сказано, люди, все мы человеки. И вместе с тем, один из наших слушателей верно сказал, что национализм – это то, что может взорвать все вокруг. Я хочу напомнить, что Советский Союз начал распадаться (я не оцениваю как Маяковский, как последний человек, который знал, что такое хорошо и что такое плохо), когда начались конфликты в Карабахе. И эти конфликты так или иначе привели к чудовищным ситуациям, когда начались избиения и бойни в Тбилиси, когда начались тяжелейшие ситуации в Прибалтике. Мы должны сегодня со всей ответственностью понять, я назойливо повторяюсь, в этот год, год 65-летия со времени Бабьего Яра, что здесь нужен серьезнейший государственный политический анализ ситуации, что если мы будем называть явления в Воронеже, в Петербурге хулиганством, если мы будем закрывать на это глаза и говорить, что это агрессия подростков, это частный случай… Мы пришли к роковой черте, и это уже не частность.

Анна Качкаева: Александр, я тогда вас хочу спросить. Я с любопытством иногда тут учебники перелистываю и смотрю, как теперь меняется терминология описания того, что раньше называли национальным конфликтом, национально-освободительной борьбой, сопротивлением захватчикам, а теперь говорят так: отстаивание культурной самобытности. И получается, что зашивается, камуфлируется так называемый цивилизационный конфликт между разными ментальности, а на самом деле – все та же ксенофобия, и ничего другого.

Александр Асмолов: Еще одна боль. Наши учебники сейчас очень часто без серьезной гуманистической экспертизы, если угодно, экспертизы на толерантность пропитываются духом этнических конфликтов и, по большому счету, все той же ксенофобией. Мы неоднократно говорили о том, что учебники, которые воспевают конфликт и сажают конфликт на трон истории, — это учебники, которые формируют у наших подростков, у наших детей самую тяжелую норму – норму признания насилия как обычной ситуации для разрешения конфликтов. Социологические опросы показывают, что многие ребята считают насилие как путь решения конфликтной ситуации нормальным явлением. Отсюда – социальная агрессия вырастает на этой почве. И мне приходится только расписаться болью в том, о чем вы сегодня говорите, что во многих учебниках такие вещи, от которых становится не просто не по себе, а которые так или иначе стоят за поступком, проступком, чудовищным действием этого парня в синагоге.

Анна Качкаева: Марина нам тут пишет, только я никогда не буду принимать ваше определение, уважаемая Марина, потому что эксперты у нас не «так называемые», а эксперты. Все остальные ваши слова приведу: «Бессмысленны аргументы экспертов, потому что не называют основную задачу, которая должна быть поставлена перед госорганами, Министерством образования и средствами массовой информации. Нужно занять молодых людей, дать им хорошее образование в школе или в ПТУ, создать им трудовые места». Вполне себе государственная задача.

Александр Асмолов: Отвечаю на это фактами. Было показано, что у подростков и вообще у разных групп населения есть четкая связь между уровнем образования и национальной нетерпимостью. Поэтому, дорогая Марина, вы по большому счету – отвечаю вам как «так называемый» эксперт – правы. Образование является мощнейшим фактором социальной консолидации общества. И поэтому чем больше мы будем строить нормальное гуманистическое образование в России, тем самым мы будем заниматься профилактикой экстремизма, национализма и ксенофобии.

Слушатель: Добрый вечер, Аня  и Александр. Это тот Александр, которого слушатель из Питера назвал мракобесом, когда я сказал, что Россию очень легко любить на расстоянии по палехским картинкам и очень тяжело любить, находясь внутри. Так вот, если ответить на ваш вопрос, Анечка, то, конечно, при советской власти я массу встречал таких проявлений, и не только в армии, а везде, во всех слоях, особенно внизу, так сказать, в народе. Власть, советская идеология, мифология, создавая образ советского человека, в общем, достаточно выразительно подавлял всякие такие движения. И сегодня я тоже это встречаю, но сегодня власть это используем для своих целей. Помните батьку Кондрата в Краснодарском крае? Там евреев-то один-два, а как мощно был задействован этот фактор! Так что я думаю, как раз к Александру Асмолову у меня вопрос, вы говорите об образовании, но образование вряд ли здесь поможет. Я думаю, здесь воспитание важнее. Но воспитывать-то уже некому. В нашем обществе вот та самая прослойка интеллигентная, она уже настолько слабенькая и маленькая и настолько она уже не влияет никак ни на какие политические, другие процессы, что уже воспитывать людей некому. И поэтому этот фактор используется очень мощно для решения всяких своих и экономических, и политических, и всяких других задач. Если советская власть эти еврейские мозги и таланты очень хорошо использовала для своих целей, то сегодняшняя власть, кстати, тоже использует это для финансовых махинаций…

Анна Качкаева: Да, я думаю, хорошо использует. Я думаю, что реагировать особенно не на что. Или будете, Александр?

Александр Асмолов: Я очень кратко только скажу, что при всей тяжести ситуации я бы не стал быть до последней границы пессимистом. У нас достаточно в России интеллигентных людей, причем говорю «интеллигенция» в широком смысле слова, людей, которые болеют за страну, у которых настоящее страдание. Я хочу также напомнить, что в одной замечательной энциклопедии, Британской энциклопедии, есть две статьи — «Интеллигенция» и «Русская интеллигенция». И в этой второй статье говорится, что Россия всегда болеет и всегда относилась с состраданием к тем группам, которые так или иначе становились изгоями. В связи с этим мы должны четко понимать: образование – не панацея от всех бед. Наивна была бы подобная позиция. Но что такое образование? СМИ – это образование. Телевидение – это образование. Школа – это образование. И это образование – мощнейшая вещь для переплавки многих социальных предрассудков и стереотипов, сегодня это никто не отменял.

Анна Качкаева: Александр, завершая, вы наверняка сталкивались с проявлениями национальной нетерпимости. Как вы обычно реагируете?

Александр Асмолов: Мы говорим о трагичных вещах, и я хочу только вспомнить, как блестяще реагировал на такую национальную нетерпимость, как антисемитизм, гениальный детский писатель Борис Заходер. Он написал следующие строки: Дебил евреев не любил. // Все правильно, он был дебил.