Толерантность

Татьяна Ткачук: Различные словари трактуют слово «толерантность» по-своему: психологический и медицинский — как гармонию с самим собой и окружающим миром; Брокгауз и Эфрон рассматривают толерантность как философскую категорию — веротерпимость; в социокультурном смысле мы обычно говорим об уважении ко всему «иному». Но так ли хороша толерантность, и где ее грань с равнодушием? Об этом сегодня говорит заведующий кафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов. И я предлагаю начать с опроса москвичей на улицах города, которые отвечали на такой вопрос: «Что такое, по-вашему, толерантность, и считаете ли вы себя толерантным человеком?»

— Толерантность — это склонность к соглашению, нахождению компромисса. По жизни я очень толерантна. Приходится. Все-таки очень сложно, надо искать компромиссы с родителями, с которыми я вместе живу, с детьми. 12-летний сын у меня — сами понимаете, какой возраст. Ну и на работе тоже приходится с начальством ладить. Так что никуда не денешься от этого.

— Да, я терпим к людям. Я умею слушать, и я думаю, что этого достаточно.

— В принципе, да. Это уживаемость со всеми. Я себя отношу к таким людям, а иначе как в семье жить? Надо уживаться со всеми — старыми, малыми и прочими. У нас дети всяких возрастов, поэтому приходится понимать тех, понимать этих.

— Последний случай: внучка рассыпала лук из корзинки, но мы ее не ругали.

— Я чужие взгляды уважаю. Я в этом отношении оптимист. Не все, конечно, и не всегда, бывают небольшие разногласия, но на то мы и люди. Например, я работаю в английской школе для детей и взрослых, и вы понимаете, какие разные люди — и дети сейчас акселераты, и взрослые разные. Приходится терпеть.

— Это уважение мнения других. Если я уважаю мнение других людей, тогда другие люди уважают мое мнение. Споры, например, с моими взрослыми детьми по разным вопросам. Так же как они слушают мое мнение, я должен слушать их мнение.

— Толерантным — да, достаточно. Терпима ко всему. Вот пришла — кинотеатра нет, спокойно отреагировала и ушла.

— Мне, скажем так, безразличны взгляды кого-нибудь. Конечно, если очень уж в отношении меня что-то идет, я, конечно, предприму. В зависимости от обстановки. В прошлом году на тот же Новый год пришлось просто-напросто шампанским ударить. Мы были — две семьи, и к нашим женщинам стали приставать.

— Это когда изнутри человек действительно чувствует, что все люди такие, какие они есть, без различия цвета кожи, вероисповедания, национальности и так далее. И каждый имеет право на свой взгляд. Я совершенно спокойно к этому отношусь, даже если это не совпадает с моим мировоззрением. То есть не судите — не судимы будете. С близкими, с друзьями. А у меня друзья по всему миру, и они все очень разные. Мы находим общий язык, потому что я — толерантный человек.

Татьяна Ткачук: Этот материал подготовил наш корреспондент Михаил Саленков. Тема толерантности — очень заразительная, и первый импульс всегда — это пропеть ей однозначно хвалебную оду. Уместно ли, на ваш взгляд, подобное прекраснодушие? Александр Григорьевич, всегда ли хороша толерантность?

Александр Асмолов: Я, прежде всего, не уходя от этого вопроса, хочу сказать, что я поражен опросом, который вы провели. Если бы мы передвинули стрелку времени буквально на 4-5 лет назад, мы только бы услышали, что толерантность — это заморский зверь, и вообще непонятно, что это такое. По сути дела, опрос показал, что толерантность — это жизнь в ладу с другими, с самим обществом, важнейшее чувство. Но где кончается этот лад, есть ли диапазон толерантности, есть ли границы толерантности? — этот вопрос встает всегда.

И ответ на этот вопрос связан с четким указанием тех критериев, когда мы прекращаем в буквальном смысле быть толерантными не только к другим, не только к себе. Мы прекращаем, когда видим резкую угрозу для существования человечества и человеческого рода. Мы прекращаем, когда сталкиваемся с человекофобией, этнофобией, кавказофобией, национализмом и антисемитизмом. Все эти явления связаны с могучим и страшным явлением, которое надо понять, под названием «ксенофобия», а именно — опасение чужих. Страх перед чужими имеет свои и эволюционные, и культурные, и исторические границы, и эти границы не раз проверялись в истории культуры.

Слушатель: Ну, для меня толерантность — это, прежде всего, считать, что любые мои оппоненты имеют право в любых ситуациях — производственных, житейских, просто уличных — высказаться и имеют право иметь свое мнение.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марк. Александр Григорьевич, вот такой звонок. Собственно, он подтверждает то, о чем говорили вы — что еще несколько лет назад люди на этот вопрос бы не ответили. Тем не менее, опрос был проведен нами, конечно, в центре города, не в спальных районах. Я не знаю, где живет Марк, и почему он так уверен, что в его районе люди не ответили бы на этот вопрос. Ну, пожалуйста, ваш комментарий.

Александр Асмолов: Почти точно — в центре, почти точно — в курилке, может быть, Ленинской библиотеки:

Татьяна Ткачук: В 60-е годы.

Александр Асмолов: : в 60-е годы: То есть время передвинуто. Марк сказал очень важную вещь. На самом деле, мы имеем дело со сложнейшим явлением, и предполагать, что завтра по волшебному мановению мы все станем толерантными (а толерантность, как было сказано, это тяжелейший труд, тяжелейшая работа), — это было бы утопично, и это было бы наивно. Вместе с тем я хочу воспользоваться и дать реплику на слова Марка. Дело заключается в том, что если толерантность даже появляется в обличии внешнего понятия, внешнего слова и начинает жить в обществе, это уже какая-то динамика, какой-то шаг. Когда 11 сентября были разрушены башни-близнецы, многие говорили: «Кто после разрушения близнецов может говорить о толерантности?! Это безумие на грани с преступлением». Вместе с тем, если человечество, мир разнообразных людей не пойдет к тому, чтобы найти лад между собой, толерантность человечества будет обречена.

В связи с этим я считаю, что толерантность, если угодно — и ценностный мотив движения общества, и возможность построения поведения по образу и подобию толерантных людей. Неслучайно толерантность — уникальная, тяжелейшая, но важная характеристика поведения человека в гражданском обществе, которая позволяет, как сказал Марк, принять мнение оппонента по вере, по расе, по религии, и так далее, и тому подобное. Поэтому еще и еще раз хочу сказать: будущее человечества — это толерантное человечество.

Татьяна Ткачук: И вопрос у меня к вам такой: можно ли обучить толерантности? Или это нечто, находящееся внутри человека, — и оно либо есть, либо нет? Или есть какие-то технологии формирования толерантности, психологические, быть может?

Александр Асмолов: Сейчас существует целый ряд социокультурных и психологических технологий, связанных с тренингом толерантности. И они все построены на одном искусстве, которое учит искусству жить с непохожими людьми, искусству встать на позицию другого, искусству увидеть мир глазами другого.

Татьяна Ткачук: А как они учат? Просто объясняют, что «это хорошо»?

Александр Асмолов: Слов, при всем величии слов, увы, недостаточно. Тренинги толерантности — это тренинги совместных дел. Тренинги толерантности — это тренинги совместных игр. Тренинги толерантности — это тренинги совместных жизней. И поэтому, когда мы учим тренингам толерантности учителей во многих школах России, подростков, когда мы сейчас в Ростове провели тренинги толерантности с отрядами ОМОН, которые уезжают на Кавказ, — все это каждый раз сложные социокультурные игровые ситуации. И, увы, слова здесь важны, но только слова сами по себе, если вы не проживете это, не прочувствуете это, не переболеете этим, слова останутся только словами и не «прорастут» в вашем поведении.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о том, что, мне кажется, средствам массовой информации не хватает толерантности. Я имею в виду, например, случай очень яркий у нас в Санкт-Петербурге, когда в новогоднюю ночь произошло убийство известного олимпийского чемпиона Максима Нелюбина. И совершенно уже четко установлено, что убили его, извините, кавказцы. Понимаете, когда убили вьетнамского студента — это вызвало бурную реакцию той же прессы, которая тут же назначила виновных — это были у них, конечно, русские фашисты. Если мы говорим о русских фашистах, тогда, наверное, нужно на равных говорить тоже и о кавказских убийцах, вы уж извините меня. Мне кажется, не хватает толерантности, не хватает равноправия вот в этих оценках средствам массовой информации. Спасибо вам.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И я попрошу кого-то из моих гостей прокомментировать звонок. Александр Григорьевич:

Александр Асмолов: Диагностика средств массовой коммуникации необходима (а толерантность — одна из очень важных линий диагностики) — здесь абсолютно коллега прав. Необходим баланс, и здесь невероятно опасно приговаривать, что убийца — представитель той или иной этнической группы, той или иной религии, это может вызвать тяжелейшие реакции. Поэтому сейчас идет тренинг с журналистами, их обучают искусству толерантности.

Слушатель: Прежде всего, Христос в заповедях говорил о любви. И это вот у нас немного забыто за всеми обрядами. Я считаю, что фашисты, убийцы вообще не имеют национальности — это фашисты и убийцы. И вот по теме вопрос. Когда при мне начинаются националистические, антисемитские высказывания, я обязательно вступаю в разговор, для того хотя бы, чтобы окружающие видели, что есть и другое мнение, что есть люди, которые категорически против этого.

Александр Асмолов: Наша слушательница очень точно передала самый смысл толерантности. Когда при тебе начинают оскорблять другого, когда при тебе начинают злобствовать антисемиты, когда при тебе начинают говорить, что во всем виноваты кавказцы, в ответ на это надо вспомнить слова Александра Галича: «Ах, как просто попасть в палачи — промолчи, промолчи, промолчи:» И все мы молчали по-разному, но не «против», конечно, а «за». Толерантность — это в высшей степени активная работа! И когда мы подменяем терпение, а не терпеливость пассивностью, то мы не толерантны. Мы превращаемся в соглашателей, в прекраснодушных. Это что угодно, это пассивность, это безразличие, это равнодушие, это другие оттенки человеческого поведения и человеческой души, которые ни в коей мере не связаны со смысловым полем понятия толерантности.

Слушатель: Здравствуйте. Где есть плюрализм, толерантность или веротерпимость отпадают за ненужностью, так как она естественна, и учить ей не требуется. А толерантность требуется там, где нет плюрализма, где слово приравнивается к делу и к физическому насилию. Вот пример суда над художниками, как говорят, там оскорбили лик Христа. Судят не тех, кто применил физическое насилие над творениями художников, а самих художников — вот в чем проблема. И не признают за художниками свободы, ни личной, ни творческой. На чьей стороне, скажите, здесь толерантность? Ни на чьей, она здесь совершенно бесполезна. Это и доказывается ее бессмысленность там, где слово и дело в законе.

Татьяна Ткачук: Итак, Дмитрий считает, что если есть плюрализм, то толерантность не нужна. Александр Григорьевич, прошу.

Александр Асмолов: Плюрализм является одной из граней толерантности. И в обществе разнообразия, где есть плюрализм, мультикультурализм, если уж говорить обо всех этих сложных понятиях, там всегда, так или иначе, пробивается толерантность. Что же касается суда над художниками, который очень четко был здесь упомянут, то этот суд — это яркое не проявление нашей судебной властью по отношению именно к толерантности. Это яркое нарушение активной толерантности, это яркое нарушение главного, ключевого признака толерантности, а именно — права другого человека быть иным, художника быть иным. Художник на то и художник — если он становится как все, он прекращает свое творческое существование. Поэтому плюрализм вполне уживается и является проекцией толерантности.

Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, мне бы хотелось к истокам вернуться. Я всегда в своих программах стараюсь понять, откуда «растут ноги», поэтому о детстве говорим непременно. Есть две точки зрения. Одна из них гласит, что каждый ребенок рождается толерантным, и его обучать этому не надо. Другая точка зрения гласит, что каждому ребенку, наоборот, свойственна природная агрессивность, а потом, в процессе социализации, либо обстоятельства, его семья, круг, в котором он воспитывается, подавляет его агрессивность, либо нет. Какая точка зрения вам ближе?

Александр Асмолов: Эти две точки зрения представляют собой полярности. На самом деле самое беспомощное существо в эволюции, которое появляется на свет, — это человеческий ребенок. И его беспомощность предполагает, что в зависимости от того, какая социальная и культурная ситуация будет истоком его развития, он может стать либо агрессивным, либо может стать толерантным. В первые три-четыре года закладывается у ребенка либо базовое доверие к миру, в зависимости от того, кто говорит с ним, кто видит его, кто дышит рядом с ним, или базовое недоверие к миру. Эти базовые две установки начинают определять жизненную линию ребенка, определять все его выборы. Невероятно опасно говорить о генетической как толерантности, так и нетолерантности. Человек вообще существо социально-генетическое. И я всегда говорю: индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают. Мы отстаиваем свою толерантность. И при столкновении с разными явлениями мы, так или иначе, оказываемся людьми, которые каждый раз преодолевают прежде всего самого трудного собеседника, которым являемся мы сами.

Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, а «базовое доверие к миру» не опасно тем, что потом как следует по голове получишь?

Александр Асмолов: Базовое доверие к миру, безусловно, является опасным. И вместе с тем, если мы выбираем между «быть» и «иметь», если мы выбираем между тем, расти, заранее видя в мире враждебный мир, мир, который наступает на тебя, или мир, в котором ты делаешь людей людьми, мы должны выбрать это. Я напомню замечательные строки из Печорина, очень кратко. Лермонтов писал (устами Печорина): «Я никогда не был подлым, агрессивным человеком. Но все окружающие видели подлеца в моем лице, видели черты предательства, и эти черты, в конце концов, появились». Бойтесь в ребенке видеть черты предательства и нетерпимости. Такое видение — это творящее видение, оно превратит ребенка в агрессивное существо.

Слушатель: Добрый день. С праздниками, с хорошей погодой вас! Вот хороший пример — насчет комара: комар укусил — это ради выживания. Собака — защита, агрессия. Скажите, пожалуйста, когда приезжают на стройку масса гастарбайтеров, они как бы появляются у нас по своей бедности, но то руководство, которое не берет местных жителей на работу, потому что это невыгодно, и наносит вред народу — как относиться к такой политике, когда политика уничтожает собственный народ? Где тут толерантность? И мне непонятна позиция церкви — она как бы все время соглашается, и смирением (это русское слово), а не толерантностью пронизана вся ее деятельность. Это для ее собственной выгоды, или нет?

Александр Асмолов: Вопрос очень прямо в точку был задан. И смотрите, что говорил наш вопрошающий: мы здесь — народ, они — мигранты. Сразу возникает типично ксенофобская реакция — «свои — чужие», сразу устанавливаются границы. Ответ на этот вопрос можно дать, лишь четко понимая, что смешение, миграция — это неизбежная тенденция современного развития. Отсюда — активная миграционная политика, отсюда — обучение мигрантов и общению с мигрантами. Вот что необходимо сегодня и для действий правительства, и для других. Поэтому не изгонять, не называть варварами, иноверцами, а действовать с этими людьми, чтобы и мы, и они оказывались одним народом, одним человечеством, — вот что важно, и вот с чем связана толерантность.

Слушатель: Добрый день. Я толерантен, поэтому поздравляю с Рождеством тех, кто считает православное Рождество праздником. И хотел бы реплику с галерки. Толерантность, вообще-то, его медицинское значение, — это устойчивость организма к воздействию ядов. И тут же мы приходим к ксенофобии. А ведь неслучайно сказано в Библии: «В доме Отца моего много комнат». Если бы мы были толерантны и не были ксенофобами, то на планете не было бы тысяч племен и тысяч культур, а пока что все это есть. Я думаю, нужно не бороться с этими вещами, а просто грамотно их возглавить, потому что все мы разные, и, видимо, такими должны оставаться. А когда этого не понадобится, то Он сам решит за нас эту проблему. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Александр Григорьевич Асмолов, прошу.

Александр Асмолов: Блестяще! И вместе с тем все развитие человечества — это восхождение к разнообразию. И мы разные, но равные, именно потому, что даже эволюция нашла великолепные формы культурного симбиоза разных народов. И не только с людьми. Каждый раз, когда мы слушаем фантастические рассказы и говорим: «Вот она будет, встреча с иным разумом, с инопланетянами», — на самом деле, сколько «инопланетян» на нашей планете, и как часто мы с ними встречаемся! И искусство общения с ними, и рост разнообразия — здесь охранной грамотой, той самой устойчивостью к ядам и выступает социальная, этическая, психологическая толерантность.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует вопрос, как присутствующие относятся к понятию «добро должно быть с кулаками»? Как известно, сейчас народ ограблен олигархами, и стоит ли нам с этим бороться или смириться? Спасибо за внимание.

Александр Асмолов: За олигархофобией стоит механизм социокультурной зависти. Мы все хотим уравнять, а на самом деле очень точный термин — «раскулачивание». У нас это было, было раскулачивание состоявшихся людей, талантливых людей. И я вспоминаю стихи, они звучат так: «Талантам нужно помогать, бездарности прорвутся сами».

Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вас с Рождеством и приглашаю Радиостанцию Свобода, и в частности Асмолова, посетить церковь и Музей Андрея Рублева. Там обосновалась очень своеобразная публика, далекая-далекая от толерантности, — якобы христианские верующие, которые и разгромили церковь Сахарова. Потому что я в жизни своей не видела большего примера отсутствия толерантности. И я бы хотела, чтобы на это было обращено особое внимание, там просто заседание «черной сотни».

Александр Асмолов: Я благодарен за это приглашение и обращаю внимание на ваши же слова: церковь «черной сотни» разгромила церковь Сахарова. Я подписываюсь под этими словами.