С какими проблемами приходят к психологам? Сегодня и 25 лет назад

Татьяна Ткачук: Первая в мире психологическая консультация – то есть место, куда мог прийти самый обычный человек и получить у специалиста профессиональную помощь в решении личных проблем – открылась в Бостоне в самом начале 20-го столетия. И только в 1980 году сразу в нескольких городах тогдашнего СССР заработала эта прикладная отрасль науки психологии. Лариса Руднева – психотерапевт, который сегодня у нас в студии Радио Свобода, – именно тогда начала принимать первых клиентов и продолжает эту работу по сей день. Вместе с ней поразмышлять над тем, как изменились запросы людей к психологам за прошедшую четверть века, — а, следовательно – как изменился и образ жизни, и образ мышления граждан, — я пригласила заведующего кафедрой психологии личности МГУ, профессора Александра Асмолова.

Александр Асмолов: Как-то одного из замечательных детских героев по имени Карлсон спросили, можно ли в мире многое обнять, на что Карлсон ответил: «Конечно, можно. Моя бабушка – чемпион по обниманию». Точно так же – по поводу нашего государства и его интервенции. Я напомню первую и очень серьезную интервенцию, вмешательство, которое прекратило работу психологических консультацией, служб, которые назывались тогда педологические консультации. В 1936 году вышло решение партии, которое называлось «О педологических (вдумайтесь только в термин!) извращениях в системе Наркомпроса».

За этим стояло следующее. По большому гамбургскому счету, когда мы занимаемся диагностикой, тестированием, психологическим консультированием, мы тем самым полагаем, что у каждой личности своя судьба, а занимаемся не теориями, а судьбами людей. А тем самым утверждаем, что каждый человек в той или иной мере свободен в своих действиях и поступках. И когда государство начинает так называемую интервенцию, оно говорит: «Свободными людьми трудно управлять». Для тоталитарной системы психология, как одна из наук по аналогии с генетикой, занимающаяся изменчивостью поведения личности, она для нее опасна. И поэтому государство если и делает в разные времена интервенции, то с несколько другим действием. Оно делает, чтобы все было в порядке, оно работает на логику усреднения. И, по большому счету, не запросы государства, а запросы той части людей, которых называют личностями, а мы с вами личности (или граждане), так или иначе, приводят к тому, что государство в своей политике начинает оказываться вынужденным идти на психологическое консультирование.

По большому счету, консультантам, психологам всегда в истории культуры был главный конкурент до 20-х годов. Этим конкурентом был существующий столетия институт исповеди. И поэтому когда психолог приходит и начинает… психолог, психотерапевт или те люди, которых в стране 12-13 человек, которые называются психоаналитики, когда они начинают свою кропотливую работу, это, по большому счету, линия, которая помогает решать очень многие личностные проблемы.

Что касается консультации семейной, называлась она так… Государство озаботилось службами и попыталось создать, подтолкнуть службы семьи как реализацию практической психологии. И там то, о чем говорила Лариса, — это создание одной из первых Психологических служб семьи. И, естественно, туда с запросами обращались родители, которые центрировались на тех или иных детских проблемах и часто за счет детских проблем прятались от своих семейных проблем.

Татьяна Ткачук: Но ведь, насколько я понимаю, для того чтобы родился ребенок, надо, чтобы два человека сначала сумели вместе научиться жить. Ребенок все-таки потому уже появляется, а уже совсем потом появляются детские проблемы. Вот странный перекос какой-то мне видится в том, что вы оба говорите: консультация под названием «Семья» — и речь идет только о проблемах детей… Александр Григорьевич, вам не странно это сейчас слышать?

Александр Асмолов: Мне это не странно, потому что речь идет о следующем. Это действительно называлось не «консультация». Еще раз повторяю название – «Психологическая служба семьи».

Татьяна Ткачук: Но все-таки семьи.

Александр Асмолов: Семьи, да. И государство, так или иначе, время от времени озадачивается тем, а что такое семья? Сейчас опять у нас виток влюбленности государства в демографию и семью, чтобы что-то получалось, мы не вымирали с вами. Но еще раз, дети появляются вовсе не только тогда, когда он и она нашли полное и глубокое понимание. Сегодня очень ярок феномен социального сиротства, который вам хорошо известен, и он растет, там сложная ситуация. И с проблемами другого человека легче прийти (а другой человек – это твой ребенок), чем прийти с проблемами своими собственными. И это неслучайно. Это логика, когда я говорю о другом, а на самом деле, мама я или папа, через своего ребенка, через отношение к нему я выясняю всегда великий вопрос: кто я, зачем пришел в этот мир и как я связан с теми, через которых прорастает моя личность?

Татьяна Ткачук: Вы знаете, я вам охотно верю, что вы помните своих клиентов, потому что когда я Галине Васильевне Бурменской показала фотографию нынешнего своего 22-летнего ребенка, двухметрового, она взглянула на фотографию и сказала: «У мальчика потемнели волосы». Я просто ушам своим не поверила. Я просто не могла себе представить, что на протяжении такого количества лет она могла помнить, как он выглядит, не говоря уже об имени и обо всем остальном.

Александр Григорьевич, вот еще один любопытный факт я вычитала в одном научном исследовании и хотела бы, чтобы вы его подтвердили или опровергли. Правда ли, что в те годы в психологических консультациях работали в основном социальные психологи и социологи, рядом с ними трудились только единичные индивидуальные психологи, и только позже стали появляться так называемые возрастные специалисты? Не по причине ли такого «расклада» сегодня принято считать, что консультирование тех лет, семейное, оказалось невостребованным?

Александр Асмолов: Картина была гораздо более сложной. И сказать, что там работали только социальные психологи или, тем более, тем паче, социологи… Было и такое, такие факты существовали, но исходно все эти консультации были созданы… Есть такое направление – общие психологи. Общий психолог – это всегда первопроходец. Общая психология, психология личности привели к порождению клинической психологии, социальной психологии и других. Поэтому, например, тот же Владимир Столин, который создавал ту консультацию, он в буквальном смысле один из ярких образцов серьезного общего психолога. Нам, общим психологам, до всего есть дело. И от нас уже вырастают специальные, более конкретные направления.

Татьяна Ткачук: Узкие, более узкие специалисты.

Александр Асмолов: Я бы их даже узкими не называл. Для решения вот таких, других линий задач. Поэтому дело не только и не столько в этом, это раз. Во-вторых, даже в психологической службе семьи при ее зачаточном состоянии были многие проблемы, как было правильно Ларисой сказано, детоцентристского характера (термин «детоцентризм» ввел наш блестящий демограф Вишневский), так и другого характера.

Я приведу пример из той же консультации, в которой работала Лариса, и который лег в основу одной из диссертаций (мы еще и немножко писали…). Когда обращаются со многими сексуальными дисфункциями, сексуальными проблемами, это очень серьезные и достаточно, как вы догадываетесь, закрытые, интимные вещи. И одно дело, когда работали тогда, начинали уже работать телефоны доверия, когда начинали работать первые сексологи, как любил повторять Игорь Семенович Кон, «у нас странная страна, в ней есть много сексопатологов, но нет ни одного сексолога». В этом смысле и пример следующий. Идет консультация с женщиной, у которой трудности, у которой наблюдаются проявления фригидности, холодности, и ничего не смогли сделать наши коллеги-медики, в том числе сексопатологи, и ищут все причины, профиль биохимический, все такое. Но вдруг она роняет одному из коллег Столина гениальную фразу: «У меня опять ничего не получается вместе с ним! Почему? Ему 37 лет, и он до сих пор получает только зарплату (это в те годы) – 120 рублей! Как я могу с ним что-то делать? Он никак не растет, он социально на том же уровне, что и был». То есть эти причины носили по своей генетике чисто социальный характер и становились основой очень многих серьезных драм. То есть, личностные проблемы были и тогда.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Принимаем первый звонок. Москва, Владислав Васильевич дозвонился. Добрый день, мы слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить ваших гостей, почему в их рассуждениях совсем не слышны этические пронизанности и представления? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Простите, еще раз, какие пронизанности?

Слушатель: Этические, нравственные. Почему нравственный смысл совсем не слышен в их суждениях?

Татьяна Ткачук: Нравственный смысл чего?

Слушатель: Всего, о чем они говорят. Насколько я понимаю, все, что является содержанием, материалом психологии, должно бы быть, для того чтобы какие-то оценки были верными, пронизано этическими осмысленностями. Я этого не слышу.

Александр Асмолов: Я очень благодарен за этот вопрос. Очень сложный брак, на самом деле, между академической, научной психологией и этикой, и этот брак наиболее четко передается фразой моего друга и коллеги Бориса Сергеевича Братуся: «Диагноз человека XX- XXI века – «психически здоров, личностно болен»». Долгие годы психология была психологией, в которой победителей не судят. Но любые проблемы должны быть в аксиологической ценностной этической системе отсчета, и без этической ценностной направленности психолог не может работать. Для психолога, как и для врача, святой является клятва Гиппократа, и ценностный принцип «не навреди» пронизывает всю деятельность настоящего профессионального психолога. Поэтому эти проблемы всегда звучали и будут звучать в любой службе психологии.