Ностальгия по сильной власти

Александр Асмолов в передаче Ксении Лариной «Ищем выход»  радиостанции «Эхо Москвы»  объясняет, почему национал-социализм набирает обороты не только в России, но и в Европе.

К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, в студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина, приветствую вас. В течение этого часа буду в качестве ведущей программы «Ищем выход», которая сегодня посвящена очень интересной, очень важной, на мой взгляд, для нашей страны, теме. Я, как многие наши слушатели, многие мои друзья, как многие люди, которые занимаются политологией вполне серьезно и профессионально, историки профессиональные, всегда считала, что в Германии это невозможно – мы всегда ставили в пример Германию как общество, которое все знает о своем прошлом, все свои оценки выставило тому времени, о котором мы вспоминаем очень часто — я имею в виду, конечно же, время правления нацистской партии, время Гитлера. И рассуждения на тему, что и там много было хорошего — в Германии – невозможны. Наше общество по-прежнему склонно искать положительное и отрицательное не только в советском прошлом вообще, но и в каждой исторической фигуре, будь то В.И.Ленин, или И.В.Сталин, не говоря уже о всех последующих, совсем недавних лидерах нашей великой державы. Такое долгое предисловие, а на самом деле вот, что — «Ностальгия по Третьему Рейху вытесняет табу» — такую статью опубликовали в газете «Таймс». Здесь был проведен наконец-то опрос в Германии. Отвечали люди на вопрос — имел ли национал-социализм свои положительные стороны. 25% опрошенных подтвердили, что у нацистского режима были свои плюсы. Безусловно, это сенсация для сегодняшнего дня, для современности Германии, тем более, еще раз повторю, что разговор на эту тему там публично не велся никогда последние 60 с лишним лет. И еще одно – поводом для такого опроса послужило скандальное выступление одной журналистки немецкой на телевидении, Евы Херман, которая на одном из ток-шоу позволила себе такие слова: «Мы должны предоставить семьям льготы, а не дополнительные поборы и тяготы. Но, прежде всего мы должны снова научиться ценить уникальную роль матери, которая с национал-социализмом была отменена как ценность» — это та фраза, которая вызвала в Германии небывалый скандал. За это высказывание Херман выгнали с телеканала, она подает в суд, история там продолжается, но после этого решили спросить – так ли однозначно оценивает немецкое общество свое, казалось бы, давнее прошлое. Оказалось, нет, не совсем. Представлю участников сегодняшнего разговора, поскольку говорить мы будем о нас с вами, конечно же, а не о немцах. Политолог Александр Цыпко. 

А.ЦЫПКО: Добрый вечер 

К.ЛАРИНА: Александр Асмолов, зав.кафедрой Психологии личности факультета Психологии МГУ. 

А.АСМОЛОВ: Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: И Никита Белых, лидер «Союза правых сил». 

Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер. 

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что структура та же, вы можете принимать участие в разговоре пока посредством СМС — 970-45-45 и в 20.45 будет наш «Рикошет». Александр Сергеевич, прошу прощения за такое долгое вступление — вы перед передачей спрашивали, есть ли какие-нибудь данные по нашей стране — что касается советского прошлого, прежде всего, конечно же, самого кровавого режима, сталинского, когда были массовые репрессии и массовые убийства граждан. В начале октября ВЦИОМ провел опрос по отношению к событиям 1937 года. Результаты, мне кажется, очень печальные — 44% граждан на вопрос «с чем у вас ассоциируется 1937 г.» вообще не сумели ничего отметить. 44% опрошенных россиян. Расстрелянных или попавших в лагеря родственников помнят 20% среди опрошенных. Я выбираю здесь самые интересные вопросы – их очень много задавалось. Если есть желание, потом может ознакомиться. Какую-то виновность за репрессирование допускают 32% опрошенных – считают, что, может быть, была какая-то часть виновных. И то, что при Сталине было поровну плохого и хорошего — 37,5% наших сограждан. И последнее — я посмотрела опросы лично по Сталину за последние годы — где-то полвоина населения страны — 47-53%, такая вилка тянется с 2003 г. до сегодняшнего дня, которые положительно оценивают роль Сталина в истории нашего Отечества. Вот все. Александр Григорьевич, как бы вы прокомментировали? 

А.АСМОЛОВ: В последнее время все время говорят, что в тех или иных социальных системах возникает тяга к сильной руке. Идет ли речь о Германии, идет ли речь об Австрии, и как ни парадоксально сегодня — Швейцарии, где в последнее время мы это наблюдаем, идет ли речь в очень явном смысле о Бельгии или о России, говорят – пришло время реванша для идеологии национал-социализма. Почему оно пришло? Хочу сказать несколько слов. То же самое задаются о нашем времени, и те данные, которые вы привели, это реальные данные, а не мифология или вымысел. Почему это происходит? Думаю, что сидящие рядом коллеги четко понимают, что ни один исторический факт не может быть объяснен через монополию какой-то одной причины и права на истину. Я скажу лишь о двух явлениях. Первое — это явление называется «негативная идентичность». Дело заключается в том, что очень легко возникают системы, построенные по формуле «против кого дружить». То есть, когда мы ищем всегда козла отпущения и вины за грехи общества. Чем больше в обществе катаклизмов, тем больше в обществе судов Линча. Я напоминаю этот факт. Например, суды Линча в США быстро нарастали, когда были неурожаи. Тем самым ситуация в Германии резко показывает, насколько недовольство явлениями гипермиграции, которая, так или иначе, захватили все страны, о которых я говорил — у нас тоже есть факт миграции. А тем самым, как ответ — резкое возникновения усиления боязни чужих – знаменитой ксенофобии. Сегодня Германия, особенно восточная, как и часто Россия, становятся странами развитой ксенофобии. Движение неонацистов в Германии, движение фундаменталистов в других странах, у нас на поверхности волны, пены коричневых скинхедов, четко показывает, что вот эта негативная идентичность – не найти что-то положительное. Вспомните слова Марины Цветаевой: «Германия – безумие, безумие творишь». Я хочу сказать — никогда не надо списывать мерзость нормы за счет патологии. Поэтому вот эта негативная идентичность – одна из явных причин. Второе — комплекс неполноценности. По сути дела, когда у тебя нет позитивных ценностей, позитивных ориентиров, когда ты боишься войти в открытую дверь и привык жить «лучше быть рабом», как однажды Алексей Николаевич Толстой сказал, когда ему принесли поросят и хотели выкинуть их из пыльного мешка, он сказал – «Не надо их выкидывать. Им там приятно и вонько» — я цитирую А.Н.Толстого. Часто вот некоторым «приятно и вонько» жить в пустыне безличности. А отсюда — потеря личностности, потеря, по сути дела, индивидуальности — деиндивидуализация. А тем самым – бегство от принятия решений. Любая тоталитарная система помогает уйти от страха принятия решений. И когда люди боятся войти в ситуацию принятия решений, мы сталкиваемся с всплесками нацизма, и другим. И, наконец, последнее – любое покаяние, а не только элементарные частицы физики, имеют период своего распада. Дайте задумаемся, насколько период распада и покаяния – все здесь помнят замечательный фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», все помнят высказывание: «от покаяния к действию». Вначале перестройки мы все время бредили покаянием. Сейчас мы о покаянии забыли. Сейчас мы говорим, что то, что описывалось в ГУЛАГе — я имею в виду Солженицына, те вещи, которые описывались тогда, они уходят. Не видеть, спрятаться – работает мощная социально-психологическая… — это было не с нами, мы ни при чем. 

К.ЛАРИНА: Поэтому и опросы такие. 

А.АСМОЛОВ: И когда по опросам ведущими лидерами подростки называют Гитлера и Сталина, и спокойно говорят, без всякой моральной оценки – и тот лидер, и этот лидер, их так, или иначе, помнят. Мы получаем плоды морального релятивизма, потери тех или иных нравственных ценностей и ориентиров. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. Теперь дадим слово Н.Белых. Чем вы объясняете? 

Н.БЕЛЫХ: Ксения, вы сказали, что оценка личности Сталина за последние несколько лет пребывает в таком положении – я считаю, что это напрямую с вязано как раз с тем историческим периодом, который мы сейчас переживаем. Я бы, если совсем упрощенно, назвал бы его возвращением в совок – то, что происходит сейчас. Потому что это не только однопартийная система, государственная экономика, не только шпиономания, поиск каких-то врагов как за пределами страны, так и внутри – «пятая колонна». Но и некое состояние общества, которое действительно жаждет такого сильного лидера. Думаю, что если посмотреть оценки личности Сталина в более длинном промежутке времени, думаю, что мы увидим, что наши нынешние оценки совпадают как раз, или близки к совковому периоду — 70-80-е гг. В 90-х гг., когда некий порыв свободы личности возникал, и вот эта негативная идентичность отошла на задний план, думаю, что в 90-е гг. была ситуация несколько другая – тогда все-таки приоритет личности, какая-то либеральная идея все-таки вставала на передний план, и тогда оценка деятельности и Сталина и вообще 1937 г., и в более широком смысле — период репрессий – оценивалось по-другому. А сейчас просто мы наблюдаем ситуацию следующую: поскольку внешне все, что происходит сейчас в стране, очень сильно напоминает как раз Советских союз 70-80-х гг., я думаю, что там вспоминать съезд «Единой России», с выступлениями Ирины Лапшиной, ткачихи из Иванова, и прочее – тут на всех пахнуло такой стабильностью. Как раз пахнуло в стиле «вонько» — «пыльно и вонько» после съезда «Единой России». Вот такое ощущение, думаю. Было у многих. Но это очень четко передает то состояние, в котором находится и общество. И думаю, что говорить о каких-то серьезных изменениях в этих тенденциях, этих цифрах, можно только в случае, если мы сможем изменить саму ситуацию, если мы сможем остановить вот это скатывание в совок, если мы сможем остановить скатывание в авторитарный, а потом, не дай бог, в тоталитарный режим, — только в этом случае можно будет говорить о том, что общество и граждане будут по-другому оценивать период, связанный с деятельностью Сталина. 

К.ЛАРИНА: Александр Сергеевич? 

А.ЦЫПКО: Мне очень сложно, потому что Никита как-то слишком политизировал, на мой взгляд, и резко упростил тот анализ… 

Н.БЕЛЫХ: Александр Сергеевич — выборы, я просто не могу иначе. 

А.ЦЫПКО: Да. Должен тебя расстроить — вот сама эта модель, что такое обожествление Сталина характерно для тех людей, которые позитивно оценивают эпоху Путина, не получается – все прямо противоположным образом. Сталина обожествляют как раз те люди, которым Путин не удовлетворяет, он для них слишком либерален, он для них слишком связан с западом, и так далее. Господа, все по-другому. Как раз опыт показывает, и это ваша проблема – я только что был в Дмитрове, там заказывал «Окна Роста» — молодые люди, менеджеры, пять человек, мы провели там – я занимался, узнали меня – они все за Путина. Почему? Они — менеджеры, они эффективные, они получают в среднем для Дмитрова полторы-две тысячи, никаких царистских устремлений нет. Абсолютно. Это как раз не ложится в этот архетип. Тут наоборот, тут жесткий прагматизм – 90-е ничего не дали, хаос, они зарабатывают, они хотят жить прилично. То есть, практически, ваш электорат, который по логике — вот вы его не можете поймать, поэтому не надо. А проблема более серьезная, о которой вы говорили, и говорил Саша – почему в Европе в начале 21 века, происходит, в России, Германии. Вообще в Европе, вытеснение морального начала, моральной оценки. 

К.ЛАРИНА: Из истории. 

А.ЦЫПКО: Из истории, из политических деятелей. Почему при оценке истории мы не ценим по моральным качествам человека, по тому, как ощущали себя люди, какие жертвы. Проблема цены пропадает и у них и у нас. 

А.АСМОЛОВ: Проблема ценности. 

Н.БЕЛЫХ: Проблема цены и проблема ценностей. 

А.ЦЫПКО: Тут уйма причин. Первая очень серьезная и очень фундаментальная проблема, про которую ты сказал – мы, наверное, плохо воспринимаем вообще Европу. Нам кажется, что вся наша история – это процесс борьбы разума, света, которое вытесняет темное, архаичное. 

А.АСМОЛОВ: Это наивное понимание. 

А.ЦЫПКО: Вот эту так называемую идентичность. Господа, в том-то и дело, это все сосуществует, и оно вырывается. Большевики почему победили? Они взяли эту негативную идентичность… расправу врага. Они выпустили этого зверя, этот темный инстинкт. Он накапливался. Гитлер выпустил идею расового превосходства. 

А.АСМОЛОВ: Или пролетарского превосходства, что то же самое. 

А.ЦЫПКО: Поэтому для современной Европы это серьезный вопрос – почему это происходит. Можно не быть религиозным, понимать. Христианство несло проблемы различия добра и зла, удачно или неудачно, но ничего другого нет. Дехристианизация убивает. Появляется постмодернизм. Как вы хотите, в эпоху постмодернизма, где говорят, что все идеологии равны, в чем смысл — существование на равных. Господа, если существование на равных, как вы будете осуждать Гитлера, кстати, осуждать Ленина, красный террор? Как вы будете это осуждать. Вот в чем проблема. И эта проблема серьезная для современной Европы. Если вы пропагандируете – я ничего против этих браков там, и так далее, не имею, но если вы с утра до вечера начинаете пропагандировать однополые браки, тогда инстинкт вот этот архаичный спасения семьи у этой дамы срабатывает, и она начинает вдруг… понимаете, поэтому это проблема кризиса современной цивилизации. И, к сожалению, пускай они разбираются со своими проблемами, но давайте мы со своими разберемся. Как вы вообще можете строить, выходить из кризиса, из всей этой советской эпохи. Если вы вдруг потеряли моральные критерии оценки. На нас смеются, мы теперь, дети 20 въезда, которым было 15 лет, мы ожидали перемены – чтобы установилась справедливость, добились, там судили Сталина – что Россия войдет в какие-то нравственные ориентиры, будет какое-то духовное возрождение. Все произошло прямо противоположное. Побеждает функциональный подход, я не буду… сейчас новые модные учебники – Сталин, оказывается, был великим менеджером. Я спрашиваю — господа, как этот великий менеджер уничтожил у нас перед войной практически всех дееспособных военачальников. Я им начинаю говорить, а они говорят – Саша, ты не понимаешь. Если бы он их не уничтожил – это говорят, кстати, крайне интеллигентные люди – то тогда не было бы вертикальной мобильности. Вот этот стиль мышления функциональный, где пропадает проблема добра, цена человеческой жизни и вообще цена страны, он опасен. И поэтому он опасен и для Европы и для нас, и поэтому надо что-то делать – по крайней мере, это надо осуждать. 

К.ЛАРИНА: Поняли. Сейчас у нас новости, и Александр Григорьевич начнет следующую часть нашей программы. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: 20.35, продолжаем наш разговор, напоминаем слушателям, что работает СМС – здесь есть очень интересные ваши телеграммы — 970-45-45, и напомню, что через 10 минут — наш интерактивный опрос. Возвращаясь к истории с Евой Херман, которая послужила поводом для этой дискуссии в немецком обществе, что нас еще роднит – способы ведения споров на эту тему. Получается, что как слепой с глухим, — когда человек говорит – а вот зато мы — что там делаем? 

Н.БЕЛЫХ: Делаем ракеты. 

К.ЛАРИНА: «И покоряем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». Что противопоставить? Рассказывать про «Беломорканал» как-то глупо. 

Н.БЕЛЫХ: Ксения, почему глупо? 

К.ЛАРИНА: Сейчас объясню. Один из журналистов тут подсказал: «Толчку зрения Евы Херман разделяют миллионы людей, — говорит немецкий журналист, — но эти люди не понимают, что Третий Рейх можно оценивать только через призму его конца, его финала: например, — автобаны, которые являются положительным примером в истории гитлеровской Германии и использовались для перевозки солдат. Поддержка материнства, которую привела в пример Ева Херман, была нацелена на воспроизводство пушечного мяса. Оказывалась помощь и семьям – правда, только семьям «здоровых арийцев» — вот, казалось бы, такие простые вещи – они работают. А про «Беломорканал» опять же – как слепой с глухим. О чем мы говорим, если вот Александр Сергеевич вспомнил по поводу того, как оцениваются даже массовые репрессии – говорят вполне интеллигентные люди, что сильно преувеличены цифры, не надо, мол, преувеличивать, это перегибы. А еще мне нравится такое – а как вы хотели? Быть великой державой? А как вы хотели — это требует жертв. 

А.ЦЫПКО: Я слышал вообще парадоксальное. Мне интеллигентный человек говорит – какая разница между Столыпинским переселением 1911 г., или, например, сталинской коллективизацией? НО каждый интеллигентный человек знает – там совершенно другие условия, там свободный выбор, а тут просто собрали за двое суток с пятерыми детьми, по дороге подохла половина, и так далее. При Столыпине, как вы помните, на каждой станции были лазареты, врачи – причем, это в 1911 году. 

Н.БЕЛЫХ: Тут допущение «как вы помните» — боюсь, что большинство граждан не помнят, как это было. 

А.ЦЫПКО: Так это проблема, кстати. Вот эта проблема уже нашей ответственности, общей. Мы хотели перемен, а потом, когда произошли перемены, абсолютно все было пущено на самотек. Мы вышли из истории. Ты говоришь, что нет чувства ответственности. А знаете, почему? Нет такого серьезного гражданского национального самосознания, нет понимания, что это твоя собственная история, и эти преступления совершены в твоей истории. Вот мы говорим — всплески национального самосознания. Нет, если ты не впустил в историю сам себя, и не чувствуешь ответственности за твой… то у тебя нет национального самосознания. Сейчас многие цитируют Ильина – прочтите, даже у Ильина надо видеть зло в своей истории, осознать, и как-то преодолеть самого себя 

К.ЛАРИНА: То есть, не обманывать самого себя. 

А.ЦЫПКО: В том-то и дело. А ищут врагов. 

А.АСМОЛОВ: По большому счету хочу сказать, что наше сегодняшнее обсуждение само по себе связано с могучим диагнозом, в котором мы все больше оказываемся – это беспамятство. Вот социальный диагноз беспамятства приводит к тому, что разные формы фундаментализма – нацизм лишь одна из них, фашизм – другая, — они все более возникают. Хочу вам напомнить некоторые строчки – вы сейчас процитировали Галича все, но все время надо, обсуждая это, помнить: «Уходит поезд в Освенцим Сегодня и ежедневно», и вторые его слова: «Ах, как просто попасть в палачи: промолчи, промолчи, промолчи». Поэтому сегодня надо четко понимать, что история в буквальном смысле это не прошлое. Это настоящее и будущее. 

А.ЦЫПКО: Абсолютно верно. 

А.АСМОЛОВ: И поэтому история – это то, что для нас с вами сверхнеобходимо, это наша с вами биография. И поэтому не надо упрощать историю. Коллеги, я бы хотел здесь немножко подискутировать — когда мы говорим: мы вернемся к совку, — Никита сказал – если бы мы вернулись к совку. История не имеет таких простых движений – он придет к фашизму, он придет к национализму. Есть, как говорил Карл Юнг, общие пути развития. И мы оказываемся перед этими путями. И в этой ситуации как никогда опасны многие аналогии. Я процитирую Сталина, простите, это миф о Сталине, то, что он сказал – в 1935-1937 гг. все время появлялась литература «Иван Третий», «Иван Грозный», и так далее. И Сталина один угодливый журналист спросил — Иосиф Виссарионович, а это правда, что вы внутренне во многом похожи на Ивана Грозного? Сталин ухмыльнулся, и сказал: «Исторические аналогии всегда опасны. А эта аналогия бессмысленна». Но он был при этом доволен. Поэтому любые аналогии, когда мы говорим – тот или иной современный политический лидер – аналогия со Сталиным, и так далее – все сложнее. Саша, вы правы, сегодняшняя тяга к тем или иным лидерам, и вы упоминали «Единую Россию», я не буду сейчас обсуждать все эти вещи. 

Н.БЕЛЫХ: Оставьте это мне. 

А.АСМОЛОВ: Да, я оставлю. Так в этой ситуации мы должны четко понять – приходит прагматично ориентированное поколение. 

А.ЦЫПКО: Абсолютно. Вне идеологии. 

А.АСМОЛОВ: И когда мы имели дело с феноменом Гитлера или Сталина, мы имели массовый коллективный оргазм по отношению к любви к Гитлеру и Сталину – административный оргазм, не надо путать с коллективным оргазмом. 

Н.БЕЛЫХ: Я вам рекомендую посмотреть на лица присутствующих на съезде – там был коллективный оргазм – аплодисменты, переходящие в бурную овацию. 

А.ЦЫПКО: А в речи Буша сколько? – там 150 раз «аплодисменты» — господа, надо смотреть… 

А.АСМОЛОВ: Я не отчитываюсь, сколько масок и сценариев мы можем надеть. 

К.ЛАРИНА: Подождите. Прагматичное поколение способно за считанные секунды привести к власти либо фашиста, либо нациста, либо диктатора условно. 

А.ЦЫПКО: Нет. 

К.ЛАРИНА: Способно. 

А.АСМОЛОВ: Извините меня, в России всегда стоят два вопроса – кто виноват и что делать. И в этой ситуации нужно очень четко, учитывая ситуацию ксенофобии, учитывая ситуацию ренессанса фундаментализма в разных странах Европы, в том числе, и в России, учитывая, что многие мигранты оказались в ситуации, которую описывал писатель Свирский в книге «Евреи в России, русские в Израиле» — о судьбе русских евреев. Сейчас те, кто приходит из других бывших республик СНГ, они оказались в очень тяжелой ситуации. И главное, мы все знаем, что мы советские люди, мы все пели «Наш адрес не дом и не улица, наш адрес Советский Союз». Сегодня мы потеряли идентичность, у нас диффузия идентичности, мы не знаем, кто мы. Слово «россияне», произносимое с акцентом 90-х гг. очень трудно уживается. Поэтому задача формирования позитивной идентичности и простите, вшивый — о бане, а Асмолов – об образовании. Поэтому, в данной ситуации, через программы гражданской идентичности – ты заговорил о гражданском сознании — чтобы человек четко знал, что он гражданин этой страны, что бы он – я не говорю — любить страну, или не любить. 

К.ЛАРИНА: Александр Григорьевич, все это верно. Но это уже все приватизировано. 

А.АСМОЛОВ: Любовь приватизируют другие специалисты. 

К.ЛАРИНА: Понятно, кем приватизирована эта тема. Запускаю «Рикошет». 

РЕКЛАМА 

К.ЛАРИНА: Пока мы тут кричим, вы тоже свое прокричите – с помощью нашего интерактивного голосования. Оценивая советское прошлое, какую бы оценку вы ему поставили — скорее положительную — 995-81-21, либо скорее отрицательную — 995-81-22. Ой, я ошиблась, все наоборот. Потом обвинят меня в подтасовке. Мало времени и короче выступления становятся. 

А.ЦЫПКО: Коротко. Вот Александр говорил, что не обязательно любить – конечно, не обязательно, это право выбора, но эта тема очень прописана как раз в русской литературе. Например, Франк, Бердяев считали, что лучше сознательно любить, тогда гражданственность, уважение к своей истории приобретает как раз просвещенный, нормальный. А если нет сознательного отношения, тогда появляется национализм, — говорил Бердяев. А национализм это уже чувство превосходства. И самое жуткое, — он говорил, — это расизм. Так лучше и естественнее, если вы хотите человека включить в свою историю – нельзя включиться в историю, если ты ее не разделяешь. 

К.ЛАРИНА: Если ты не чувствуешь своей ответственности за это. 

А.АСМОЛОВ: А если это для тебя чужая, то тогда это все, тогда этот разговор бессмысленный. Поэтому тут надо быть очень… вот разделяли сознательный патриотизм, национализм и расизм. Все они вырастают из естественного человеческого желания быть вместе со своими, но когда ты со своими сознательно – у тебя есть оценка, есть рассуждения о бедах, о грехе, о вине. А если ты просто – племенное сознание – мои-чужие… 

А.АСМОЛОВ: Вот «свои и чужие» — это самое опасное. 

К.ЛАРИНА: Даем Никите слово. 

Н.БЕЛЫХ: Я просто хотел немножко акцентировать внимание на другом. Мы здесь говорим об одном и том же, но разные причины существуют. То есть, безусловно, все согласны с тем, что плохое знание истории – беспамятство, осознанное или неосознанное — оно приводит к тем чудовищным результатам, которые мы сейчас наблюдаем. Но я-то считаю, что помимо неких предпосылок естественных, которые существуют, когда приводят пример, что, происходит в Европе, например, в других странах. У нас в стране еще существуют и искусственные предпосылки. Посмотрите, что у нас сейчас происходит на государственных каналах – а какие у нас каналы сейчас негосударственные, скажите, пожалуйста? Конечно, мы будем говорить о ностальгических нотках советской системы, если в речах первых лиц государства вот эти ностальгические нотки официально звучат – и вот эта великодержавная риторика, и эта позитивная оценка советского прошлого. Так она нам задается извне… 

К.ЛАРИНА: Там, конечно, шизофрения присутствует – по тем же каналам может пойти фильм «Штрафбат» или «Завещание Ленина», а потом показывают новости, которые абсолютно из того, сталинского времени – нам демонстрируют ту же риторику. 

Н.БЕЛЫХ: Конечно. Поэтому я считаю, что и Александр Григорьевич и Александр Сергеевич не учитывают, что помимо естественных предпосылок, которые характерны для России так же, как и для других стран, у нас еще существует и некая заданность информационная — государственная монополия, которая сложилась в политике… 

А.ЦЫПКО: Ваша монополия была 10 лет. Не надо о монополиях. Была монополия Гусинского и Березовского. Для меня она была… 

Н.БЕЛЫХ: Хорошо, нашли мне друзей. 

К.ЛАРИНА: Ваши друзья-либералы. 

Н.БЕЛЫХ: Поскольку нынешняя власть заинтересована в этом беспамятстве – заинтересована, потому что это беспамятство ее легитимизирует дополнительно. И именно поэтому, помимо естественных предпосылок, существуют искусственные. Именно поэтому, о каких моральных ценностях мы будем рассуждать, если у нас сплошняком «Дом-2» по телеканалам идет? И это ведь вопрос не только рейтингов и денег, это еще и некая государственная установка, что любят называть оболванием населения. Вы когда последний раз смотрели какие-то передачи, направленные на просвещение? На тему той же истории? 

А: Пятый канал. 

Н.БЕЛЫХ: Давайте сравним аудиторию Пятого канала и аудиторию Первого или телеканала «Россия». 

К.ЛАРИНА: Я скажу более страшную вещь — никто не смотрит уже — «Культура» — 3% рейтинг. Она общедоступна, но никто не смотрит ее. А там рейтинги запредельные – на этом базаре, о котором вы говорите. Уже все сделано. 

Н.БЕЛЫХ: Я считаю, что ответственность государства… 

А.ЦЫПКО: «Национальный интерес» Киселева тоже смотрят. В общем, передача, на мой взгляд, приличная. 

Н.БЕЛЫХ: Я считаю, что эту память историческую надо народу возвращать. То есть, это должно быть государственной задачей государственных политиков. Анна сегодняшний день у государственной власти другие интересы, и она в большей степени заинтересовано в том, что происходит. 

К.ЛАРИНА: Повторю вопрос для слушателей — оценивая советское прошлое, какую бы оценку вы ему поставили — скорее положительную — 995-81-21, либо скорее отрицательную — 995-81-22. Александр Сергеевич – вам слово. Кому выгодно? – у меня простой вопрос. 

А.ЦЫПКО: Надо быть очень конкретным – это преимущество возраста. Вы, наверное, не помните начало 90-х. 

К.ЛАРИНА: Как это? 

А.ЦЫПКО: Тотальная критика национальной истории и национального нигилизма – у русских ничего не получилось. Ты помнишь — «Патриотизм – последнее убежище негодяев», и так далее — ты смотри в сравнении, по крайней мере, на некоторых каналах – Втором что-то приличное появляется, и так далее. Но мне кажется, что вы правы – какой-то ералаш идеологический – может быть, это и есть демократия – когда Шаламова там показывают, всю историю, и вдруг совершенно противоположный подход — ничего этого не было, все преувеличено. И так далее. Вот мне кажется, что проблема, наша беда состоит в том, что мы как раз стоим на постмодернизме. Мы думаем, и мне кажется, что можно одновременно давать совершенно разные моральные оценки одним и тем же явлениям, и до сих пор это считается демократией. Никто себе так не позволяет — любая цивилизованная страна выстраивает в рамках демократии какую-то систему ценностей и оценок. Попробуйте английскую историю — Трафальгарской битве дать двузначную оценку. Мне кажется, что наша проблема как раз состоит в том, что мы не вышли из эпохи 90-х, так называемого морального плюрализма. 

К.ЛАРИНА: В эпоху 90-х были дискуссии на эту тему. А сегодня их практически нет. 

А.АСМОЛОВ: Эпоха 90-х, о которой сейчас идет, с моей точки зрения, странный фильм «Эти лихие 90-е». 

К.ЛАРИНА: Это общая оценка. 

А.АСМОЛОВ: Ни одна страна так не «обделывает», простите, свою историю последних десяти лет, как мы сейчас начали обделывать, начиная с 90-го года. 

Н.БЕЛЫХ: Причем, обделывают те, кто, извиняюсь, в эти 90-е годы сам и поднялся. Я понимаю, что если бы они пришли к власти путем вооруженного переворота – они были прекрасно упакованы, замечательно себя чувствовали в 90-е годы. 

А.АСМОЛОВ: Я хочу сказать — вы что, хотите вырасти на этих 90-х, превратив их в помет истории? В такие злаки? 

К.ЛАРИНА: Уже превратили. 

А.АСМОЛОВ: И поэтому самое опасное – когда мы будем жить в ситуации, когда звучит «победителей не судят». Победителей судят. И это невероятно важно. Принцип любого фундаментализма — незаменимых нет, каждый заменим. Если мы придем к этой ситуации, то по большому счету — Яне хочу быть пророком, но беспамятство и многие тоталитарные явления, независимо от того, кто сегодня лидер, так или иначе, могут придти многие люди — чувствуя себя униженными и оскорбленными. Чувство униженности и оскорбленности, отсутствие достатка при отсутствии достоинства – вот что мы сегодня имеем. А это все не просто естественные корни национализма и фундаментализма. Никита, вы правы – все социально конструируемо, и вообще история это великий социальный проект, а не какая-то естественная алхимия. Поэтому сегодня, когда мы это обсуждаем, я не хочу предаться тем, кто говорит «СОС», я хочу, чтобы мы четко подумали о позитивной программе действий. О создании партий, которые были бы не по принципу «против кого дружите», а партий, которые бы имели четкую программу социокультурного развития России, а не только программу, за которой стоят те или иные экономические обещания. Поэтому если мы хотим — ты цитировал Бердяева — Бердяев- уникальный автор. 

А.ЦЫПКО: Тот же самый Сергей Франк. 

А.АСМОЛОВ: Семен Франк. Но я хочу вспомнить – есть замечательные строки, простите, меня на это сегодня тянет: 

Каждый из нас, если хочет, 

чтоб было в России светло, 

Должен сказать — все уже, боже, 

Я испытал сполна – 

Где, в какой мне расписаться ведомости — 

Об одном прошу — спаси от ненависти — 

Мне не причитается она». 

Это строки того же Галича по большому счету звучат сегодня. И когда наши сегодняшние политические лидеры задумаются, как двигаться дальше, то это, по большому счету, они должны понимать, что сегодня идет обсуждение будущего России на вулкане заснувшего, но всегда готового проснуться Везувия. 

Н.БЕЛЫХ: замечательно. Я полностью согласен с тем. Что сказал Александр Григорьевич, только его первый тезис о том, что не надо кричать «СОС» — я не согласен. 

А.АСМОЛОВ: Я не хочу закончить как Акелла. 

Н.БЕЛЫХ: А я хочу. Нужен алармизм. Потому что на сегодняшний день увещевания о том, что нужна позитивная программа… 

А.АСМОЛОВ: Никита, у вас очень молодая энергетика. 

Н.БЕЛЫХ: Но я говорю о том, что надо кричать «СОС», потому что завтра кричать будет уже поздно. 

К.ЛАРИНА: Правильно. 

А.ЦЫПКО: мы сегодня не пришли заниматься партийной программой. «СОС» надо не кричать, по крайней мере, называть вещи своими именами. Я думаю, что интеллигенция, особенно наше поколение — мы можем спорить по каким-то вещам, но должны договориться о самом важном. И я думаю, что проблема моральной оценки истории, национальной истории, присутствие морали при оценке политических деятелей, отказ от этой точки зрения – что нет добра и зла — это та платформа, которая может снова объединить российскую интеллигенцию. Мы ни в коем случае не можем допустить, что мы опять бы ушли от морали, моральных оценок и придумали новый тип классовой морали — 70 лет у нас была одна мораль, теперь у нас будут разные типы. 

Н.БЕЛЫХ: А почему мы говорим только об интеллигенции? Извините, конечно, этого мало. Если мы говорим об интеллигенции – нам нужен национальный консенсус по основополагающим вопросам. Потому что если окажется, что интеллигенция между собой договорилась и понимает исторические события и то, что происходит одинаково, а часть общества, которая к интеллигенции себя не причисляет и к ней не принадлежит, понимает совершенно по-другому, то боюсь, никакого позитива из этого не выйдет. 

А.АСМОЛОВ: Возникает опасная ситуация. 

Н.БЕЛЫХ: Мы будем иметь другой, социально опасный кризис. 

А.АСМОЛОВ: «Страшно далеки они от народа». 

К.ЛАРИНА: Все, время кончилось. Но я все-таки не могу оставить без внимания последний тезис про интеллигенцию. Господа, интеллигенция не договорится, точно так же, как не договорятся коллеги Никиты Белых, точно так же не договорится интеллигенция – она разная. Причем, все себя считают интеллигентами – и те, кто публикует письмо в «Российской газете», под подписью Никиты Михалкова, Зураба Церетели. 

Н.БЕЛЫХ: От имени 65 тысяч деятелей культуры. 

К.ЛАРИНА: Да, от именно 65 тысяч они подписали челобитное письмо Путину — остаться на третий срок: «Под вашим чутким руководством, дорогой Владимир Владимирович, наша культура поднялась с колен, как и вся Россия» — это же тоже интеллигенция, правда? Кто тут может договориться, о чем тут разговор? И результаты опроса, если вас интересуют — в советском прошлом для вас больше плохого или хорошего? — больше хорошего — 41%. Больше плохого — 59%. Четыре с лишним тысячи человек откликнулись на нашу просьбу. Спасибо вам большое. Для «Эхо Москвы» плохие цифры, отвратительные. 

Н.БЕЛЫХ: Очень плохие цифры. Я понимаю, что это был бы опрос целого общества. Но мы понимаем, что «Эхо Москвы» абсолютно нерепрезентативно. 

К.ЛАРИНА: Больше, чем немцы. 25% немцев оценивают свое прошлое нацистское как положительное. 

А.ЦЫПКО: Все-таки это разные истории. 

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогие друзья. Александр Цыпко, политолог, Александр Асмолов, зав.кафедрой Психологии личности факультета Психологии МГУ, Никита Белых, лидер «Союза правых сил» — гости нашей передачи.