Межнациональные отношения в средней и высшей школе

Ведущие совместной программы радио «Маяк» и журнала «Огонек» Анатолий Кузичев и Виктор Лошак вместе с гостями — проректором Российского Университета Дружбы народов  Александром Гладушем и Александром Асмоловым — зав.кафедрой психологии личности факультета психологии  Московского Государственного университета имени  Ломоносова, обсуждают непростые сейчас межнациональные отношения в школе и в вузе.

ЛОШАК: Добрый день. Эту программу мы делаем вместе: радио «Маяк» и журнал «Огонек». Это программа не о времени отдыха – переменах, а о больших переменах, которые происходят в высшем и среднем образовании. О проблемах, которые здесь возникают, мы ведем наш разговор сегодня с нашими гостями.

Позвольте, я их представлю. Проректор РУДН – Российского университета дружбы народов Александр Дмитриевич Гладуш и Александр Григорьевич Асмолов, он уже из Московского государственного университета им. Ломоносова с факультета психологии. Он завкафедрой психологии личности, доктор психологических наук и профессор.

И говорить мы будем, наверное, об одной из самых болезненных проблем, которая, конечно же, не ограничивается только стенами аудиторий школьных классов – это межнациональные отношения в школе и в вузе. Проблема болезненная, потому что последнее время в нашей стране она, к сожалению, обострилась и в ее обострении во многом винят и преподавателей и тех, кто учит и тех, кого учат. Поэтому мы, может быть, начнет наш разговор с общего вопроса к нашим гостям. Что вы думаете, вообще, о состоянии этой проблемы в сегодняшней высшей и средней школе?

ГЛАДУШ: В университете эту проблему можно приоритетно назвать актуальной, потому что в университете учатся представители 134-х стран мира. С учетом представителей различных народов и народностей, это 450 народов и национальностей.

ЛОШАК: Не скрою, мы поэтому и пригласили представителя университета дружбы народов на нашу передачу.

ГЛАДУШ: И, конечно, студенты не только сталкиваются с проблемой внутреннего характера взаимоотношений в вузе, но, они еще очень остро сталкиваются с проблемой на улице. Отношение к ним со стороны москвичей и гостей столицы, поэтому, действительно, есть этот вопрос. Мне кажется, что об этом вопросе никогда не надо забывать и, в этом направлении  нужно предпринимать те усилия, которые мы можем предпринимать и которые мы уже предприняли.

ЛОШАК: А, давайте  не стесняясь, расскажите, с чем они сталкиваются со стороны москвичей и гостей столицы? Что имеется в виду? Более конкретно.

ГЛАДУШ: Это немотивированная агрессия, так  называемая. Мягко говоря, это отношение как к человеку другого цвета кожи или другого разреза глаз. Это немотивированная агрессия, причем, эта агрессия осуществляется, как правило, теми методами, которые не назовешь мужскими. Это толпы молодежи, возле станций метро набрасываются на одного из них, который волей судеб оказался один в позднее время. Учебный процесс у нас ведется по 58-ми направлениям и специальностям и, конечно, студенты вынуждены учиться в различных клинических базах, поздно возвращаться и, библиотеки московские они то же посещают и, вообще, он живет нормальной человеческой жизнью, перемещается по городу в стране, которая его пригласила учиться, получать образование.

КУЗИЧЕВ: Вы  знаете что, Александр Дмитриевич? Я не с целью издевки какой-то, еще не звучит название университета вашего как на самом деле издевательство? Российский университет дружбы народов, просто, в контексте громадного количества появившихся за последний год сообщений о подобных немотивированных актах агрессии на улицах к темногожим, в основном, студентам и так далее, учебное заведение, которое вы представляете, называется Российский университет дружбы народов, это мне только сейчас пришло в голов:  какая дружба народов, когда человек выходит за стены университета, ему сразу по сусалам?

ГЛАДУШ: Знаете, я хочу сказать, что я не первый раз слышу примерно такого рода реплику по поводу названия университета, но, я закончил университет, вырос в университете и работаю, я считаю, что он вполне оправданно имеет место быть в нише высшего образования и, вообще, говоря в том контексте, в котором он назван «дружбы народов». Ни один вуз не может нести ответственность за общую ситуацию в стране, за работу с молодежью. Мы несем ответственность за ту работу, которую мы проводим со студентами. Когда вы приезжаете за рубеж и встречаетесь с выпускниками, не только РУДН, любого другого российского вуза, вы сразу понимаете, что дружба народов имеет место быть и, не просто так, в режиме девиза, а режиме реальных человеческих отношений. Я не помню ни одного посещения какой-либо зарубежной страны, где бы я не встретил выпускника РУДН или другого вуза, мне был оказан самый доброжелательный прием.

ЛОШАК: Александр Григорьевич, вы кроме должности, которую занимаете, вы один из крупнейших российских психологов. Что вы думаете по поводу этой проблемы? Почему она так обострилась в последнее время?

АСМОЛОВ: О чем еще-то? О многих проблемах образования мы начинаем говорить – одна из. В данном случае, эта характеристика совершенно не годится. Программа межэтнических, межнациональных, межрелигиозных конфликтов – это один из самых величайших рисков, в котором находится наше общество. И, это общество в мире аз называют: страна развитых ксенофобий. Почему это происходит? Почему я считаю это проблемой не одной из, о которых идет речь, а системой? Да, потому что она помогает четко увидеть главную роль образования в культуре. Образование сегодня – это не только и не столько передача знаний. Образование – это не только превращение как школьника, так и студента в человека, который владеет тем или иным багажом, рюкзак, который он несет через жизнь за плечами. Сегодня главная функция образования – это социальная консолидация российского общества. Это обеспечение межнационального, межрелигиозного согласия и доверия в стране. И, эта функция образования сегодня выходит, начиная с детского сада, я не оговорюсь, потому что в детском саду возникает вопрос: а почему он не похож на меня? А почему он ведет себя так, а не иначе? Встает великий вопрос – искусство жизни с непохожими людьми. Если этим искусством мы  не овладеваем, то уже в детском саду воспитательница волей или неволей задает образцы поведения, которые приводят к нетолерантному, к негативному. Я приведу некоторые факты. Факты следующие: мы сделали флюраз (???) в рамках федеральной программы, которую в свое время поддержал президент, поддержав толерантность: обследование отношения подростков, я имею в виду 14-16 лет, а 14-16 лет психологи называют возрастом бурного натиска, к тому, как бы вы решили того или иного типа, через конфликт или через согласие? Оказалось, что более 60-ти процентов опрошенных подростков не считает в поведении ряда агрессивных неформалов, в том числе скинхедов, ничего зазорного, но, ведут себя, хочу быть правильно понятым, это не значит, что они скинхеды, это не значит, что они неформалы, но, произошла следующая вещь в России – норма агрессивного поведения, норма жестокого поведения, я почти каламбурю, стала социальной нормой в нашей стране. Такого не было никогда.

ЛОШАК: Ну, естественно вопрос, почему?

АСМОЛОВ: На любой сложнейший в стране вопрос не бывает одного ответа. Есть несколько.

КУЗИЧЕВ: Вы упомянули про системность этой проблемы? Я хочу докопаться.

АСМОЛОВ: Причин несколько. Как бы туманно они не звучали, первая из этих причин: мы находимся не только в состоянии перемен в образовании, а в состоянии своего рода культурного рода шока, идеологического шока для всего общества. Те ориентиры, которые были раньше, я не обсуждаю. Хорошо это или плохо – это знал только Маяковский. Они ушли в прошлое. В ситуации неопределенности резко возрастает тревожность населения. Я всегда повторяю, что последний герой, который знал куда двигаться, это передано словами великого классика: «Куда идем мы с пятачком? Большой, большой секрет». Наше государство двигается по формуле «куда идем мы с Пятачком». Это неопределенность проявляется в чем? Главный кризис и конца XX и XXI века – это кризис потери «Я», кризис потери идентичности. Мы сегодня утрачиваем и гражданскую, и социальную идентичность. На вопрос: кто я такой, бывает тысячи ответов. Кто я? Я русский, я немец, я китаец. Поиск идентичности, на самом деле.

ЛОШАК: И, очень частым становится ответ: я белый.

АСМОЛОВ: Абсолютно правильно, бывает, но, я хочу вас обрадовать, не столь часто. Поскольку у нас нормы, связанные с расизмом, более действуют, чем нормы связанные с ответом на вопрос: я грузин, я арменин, я еврей.

КУЗИЧЕВ: То есть, кризис самоидентификации приводит к реализации попытки самоидентифицироваться через агрессию?

АСМОЛОВ: Через агрессию. Абсолютно верно. Второй момент. У нас гипермиграция. То, что произошло, вы помните, в Кондопоге, это произошло в ряде других городов, еще шесть лет назад, когда мы проводили обследование в Петрозаводске, там возник первый источник бурления, простите за термин, когда попытались приехавшие туда многие представители ислама, открыть где-то на периферии Петрозаводска мечеть. До этого все спокойно было. Христиане здесь, православные здесь, мусульмане здесь. Как только сделали этот шаг – все покатилось. Тогда было такое бурление, что тогда нам пришлось быстро принимать целый ряд мер и действовать. По сути дела, эта гипермиграция приводит к тому, что многие социальные дистанции сломались. Они изменились.

ЛОШАК: Александр Дмитриевич, я хотел бы перевести наш теоретический разговор в очень практическую плоскость. В Москве, как реакция, возможно, создаются национальные школы, вы знаете, есть грузинская уже школа.

АСМОЛОВ:  Я хорошо это знаю, потому что мы начали это с  92-го года.

ЛОШАК: Так вот, я хотел бы спросить у вас, Александр Дмитриевич, в чем выход? Выход в том, чтобы разделить по школам и вузам людей разных национальностей и этим самым создать им более удобные квартиры, менее агрессивную внутреннюю среду или наоборот, все-таки смешивать людей разных национальностей, создавать площадку для будущей толерантности?

АСМОЛОВ:  Может быть, извините я кратко, тут бывают разные стратегии ответа, но, моя четкая линия состоит в том, что мы должны создавать поликультурные, более полиэтнические школы. Стоит нам обратиться к поликультурному вузу, это «Дружбы народов» — старый и давно проверенный. Я перекидываю перчатку своему коллеге. И, сейчас вы имеете и должны. Будет блестяще, если в той или иной школе будет более глубоко изучаться в зависимости от этнического состава, грузинская культура, армянская культура, русская культура и так далее.

ЛОШАК: Факультативно или в школе?

АСМОЛОВ:  Отвечаю. Вопрос абсолютно правильный, но школьная программа включает как обязательные, так и реативные формы. В реативном компоненте школьной программы мы полностью имеем право вести разные предметы, связанные, как вы знаете, и с разными религиями, например, такие книги человеческие и, можем ввести, пожалуйста, основы армянской культуры. Вы привели пример грузинской школы. Эпидемия, которая поразила у нас грузин некоторое время назад, основы грузинской культуры, а то бы мы и Руставели знали и другие вещи, мы должны очень детально смотреть, чтобы в базовых программах не было тех или иных учебников, которые разогревают национальные и межрелигиозные проблемы.

ГЛАДУШ: Две стороны этого вопроса. С одной стороны, возьмем два субъекта: город, в который приезжают, с другой стороны тот, кто приезжает. Я считаю, что со стороны приезжающего это ассимиляция в той среде, в которой они хотят быть, желают быть и пребывают. Безусловно, ассимиляция. В этом отношении мне кажется, что национально-культурное объединения существующие, они должны не существовать для диаспор, в том числе они должны существовать, если в масштабах города, для Москвы, если в масштабах вуза – для вуза, если в масштабах района – для района, в том числе. И, вторая сторона этого процесса – это социально-культурная адаптация тех людей, которые пребывают сюда. Мы должны создать оптимальные условия для того, чтобы они почувствовали себя равноправными членами, с соблюдением тех правил и того устава, который существует в вузе.

КУЗИЧЕВ: Я хотел бы сейчас вернуться к своей ремарке. Александру Дмитриевичу хотел задать риторический вопрос, не звучит ли как издевательство название вуза Российский университет дружбы народов. Не устарел ли он идеологически, или еще как-то. Вы говорите, что где бы вы не появились, где много выпускников, вы сказали, цифра очень впечатляющая – 134 страны присылают своих студентов к вам, я понял, что изменилось все вокруг. Внутри вашего университета, может быть, и не изменилось и, действительно, он соответствует тому и на уровне девиза и на уровне быта званию Российского университета дружбы народов, а все вокруг очень сильно с тех пор изменилось и, теперь это, действительно, именно в этом смысле может звучать как издевательство? Вопрос не к вам, а к нам, тем, кто снаружи.

ГЛАДУШ: Одна маленькая ремарка. Для того, чтобы как-то закрыть этот вопрос или попытаться это сделать, я вам хочу сказать, что в этом году университет дружбы народов выиграл национальный проект по образованию, в котором тематика «Создание комплекса инновационных образовательных программ, инновационо-образовательной среды, позволяющих эффективно реализовывать государственные интересы Российской Федерации через систему экспорта образовательных услуг.

ЛОШАК: Боюсь, что 90 процентов тех, кто нас слушает, ничего не поняли.

ГЛАДУШ: Это означает, что РУДН поручено государством разработать учебно-методический комплекс и иные образовательные технологии для того, чтобы распространить среди  российских вузов с целью привлечения иностранных граждан для обучения в российских вузах.

ЛОШАК: Александр Дмитриевич, да мы вас спрашиваем не об инновациях, а о том, что сделать, чтобы ваших студентов темнокожих и желтокожих не били на улицах, чтобы они мирно жили в московской среде. Вот, что сделать?

ГЛАДУШ: Я вам хочу сказать, если позволите, что мы делаем. Мы не только внутри вуза, конечно, студенты-иностранцы приезжают сюда не для того, чтобы провести воспитательную работу с населением, у них просто времени на это не хватит. Однако, я понимаю всю напряженность ситуации между разными социальными или, скажем, этническими группами, в том числе, насколько мы понимаем, это незнание друг друга. Мне достаточно привести в любую московскую школу группу иностранных студентов, на несколько часов общения, я вас уверяю, эта степень напряженности и агрессии со стороны московских школьников резко падает, потому что этот опыт у  нас проводится уже не в первый раз в ряде школ нашего района Ясенево. Вплоть до того, что в одной из школ сейчас разрабатывается вопрос открыть музей Африки с участием африканских студентов. Я понимаю, что это длительный процесс, но, это наше движение. Это наша попытка, в том числе, решить эту проблему.

КУЗИЧЕВ: Александр Григорьевич покачал головой. Не верит он в эту методу, я так понимаю?

АСМОЛОВ: Я говорю, что это один из возможных мягких шагов, потому что сама ксенофобия, а именно, реакция на чужого – пока он чужой. Действительно,  надо контактировать и действовать и, тут я согласен, что правильно действуют коллеги. Но, причин много, как я говорил. Начинается уже с детства, тех программ дошкольного и школьного образования, которые мы с вами имеем. Если в этих программах не будут четко построены основы идеологии, то ничего не получится. Поэтому вопрос в том, если программы будут строить на конфликте: один победит другого, если программы будут строиться только чтобы война, война и война, если в программах будет даже политизация конфликтов и агрессия — мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем, это одна стратегия. Если же программы, как сегодня появляются: блестящая программа по литературе, в свое время известный историк Адам Гуревич написал блистательный учебник истории средних веков, где четко показываются причины, точнее, вопрос о причинах – это совершенно другая логика. Первое, с чего надо начинать, чтобы не было этой агрессии – надо начинать с подготовки учителя, чтобы сам учитель, я прежде всего говорю там, где мы можем влиять, родитель – вы полностью правы, и родительский антиксенофобский всеобуч – было бы блестящей вещью. Я бы его начинал с гениального фильма «Обыкновенный фашизм», который был и есть одной из лучших работ в этом направлении. Или с фильма «Кукушка», который не так давно появился. 

КУЗИЧЕВ: Хочу еще раз поблагодарить тех, кто пришел к нам в гости сегодня. Александр Дмитриевич Гладуш, проректор Российского университета дружбы народов сегодня у нас в гостях и Александр Григорьевич Асмолов, он завкафедрой психологии личности, доктор психологических наук, профессор Московского государственного университета им. Ломоносова и, вот, как сказал Виктор Григорьевич, еще и известный психолог. Поэтому, наверное, во второй и в третьей частях программы мы, наверное, коснемся каких-то обще-концептуальных, обще-идеологических аспектов мы коснулись, я понял, что кризис этой агрессии ксенофобской, на самом деле, фактически выплеск кризиса самоидентификации, или, вернее, отсутствие оной.

ЛОШАК: И наверное необычна повестка наша. Мы говорим о межнациональных отношениях в школе и вузе. Все-таки это не разговор об учебных  дисциплинах, о науке, о том, что сопровождает школьное и вузовское образование.

Наши гости: Александр Дмитриевич Гладуш, проректор Российского университета дружбы народов и Александр Григорьевич Асмолов, крупнейший российский психолог, зав.кафедрой психологии личности МГУ.

Я хотел бы вернуться к некоторым событиям. Александр Григорьевич, напомнить, когда неожиданно Москву, прежде всего, охватила антигрузинская истерия, в некоторые школы звонили из милиции, выясняя, сколько грузинских детей учится в школе. Где все-таки вы говорили о школьных программах, где заканчивается тот уровень образования толерантности, который нам нужен? Это ведь и милиция, это ведь и родители, это и школьники. Кто должен воспитывать милицию, например?

КУЗИЧЕВ: Вы не поверите, и у милиционеров есть родители. Они тоже в школе учились, я так понимаю.

АСМОЛОВ: Виктор, отвечая вам, я скажу, что вопрос на самом деле не просто фантастический, а сверхважный. Мы с милицией не работали много, но создана программа по толерантности, которую мы сейчас проводили на базе Южного округа с отрядами ОМОН, которые едут действовать в «горячие точки». На нас смотрели, простите, как на немножко странных людей. Вы что, хотите ОМОНовцев научить толерантности? Говорили мне: «Вы  наверное совсем безумны?» А я отвечаю: «Хочу».

ЛОШАК: Во время событий, которые были в Ставропольском крае, милиция, ОМОНовцы, в частности, которые должны были разнимать эти две толпы дерущиеся, выходцев с Кавказа и местных ребят, они естественно совершенно для себя выступали на стороне местных хотя бы потому, что они все прочли Чечню.

АСМОЛОВ: Вот именно поэтому называйте это утопией. Вы абсолютно правы. Они, прежде всего, отождествляют себя с теми, кого бьют. Они во власти, никто не выскочит не только из времени, но из власти своих этнических стереотипов. «Наших бьют!» — вот эта формула, и «наши» в данном случае казаки, русские, не наши — все, кто не похож. Отсюда: «Ату, бей его!»

И поэтому пока вот эта мощнейшая социальная ценностная установка действует, она будет заставлять, не важно, милиционер ты, не важно, ОМОНовец ты, мы проходили детальное обследование в Петербурге, в Москве и в  ряде регионов сотрудников служб миграции. То есть тех, кто должны принимать. Особыми методами, в том числе связанными с психоанализом, выплескивается эта агрессия, и люди иногда прямо говорят: «Я к ним отношусь с уважением», но из них вырывается на поверхность: я должна, вроде, его пристроить, а я его ненавижу.

И вот отсюда на самом деле вот этот вулкан межнациональной ненависти, где он рождается? Есть ли выход, как вы говорите? И милиция, и, простите меня, когда в нашей замечательной Государственной Думе говорят: «Кто встанет, чтоб вспомнить день Холокоста?», день, связанный с освобождением Освенцима, когда целый ряд депутатов демонстративно отказывается встать. Что это такое? Это поддержка образцов человеконенавистнического агрессивно поведения. Когда небезызвестный вам генерал Макашов, который, вы помните, использует определенную лексику, я не буду ее повторять, нам отвечают при психо-лингвистической экспертизы: «А у Гоголя этот термин был». У Гоголя этот термин был, но в совершенно другом контексте.

Иными словами, мы должны абсолютно четко понять, и я возвращаюсь к этому назойливо, и милиция, и миграция, ну почему я сказал, прежде всего учителя? Не потому что я все последние 30 лет занимаюсь, как вы знаете, образованием. Потому что если будет Люмпеном учитель, то все общество ожидает не социальный лифт, как функция образования, а я это говорю жестко: социальный колодец. Учитель, который ненавидит другие этнические группы, учитель, который лишен культуры, приведет к тому, что в ходе общения с учениками, неважно, по математике или литературе, он рано или поздно будет транслировать им свои этические установки.

ЛОШАК: Александр Григорьевич, вы сказали про вулкан противоречий межэтнических. Именно этот термин вы употребили. Мы взяли эту тему в качестве основной темы для обсуждения в сегодняшней программе, понимая интуитивно, ощущая, что проблема эта есть. Слыша, читая, видя даже чего-то даже то, что происходит, а вот насколько действительно вулкан? Насколько это не раздуто средствами массовой информации, которым нам, средствам массовой информации нужны яркие, острые, волнующие всем темы? А вот действительно вулкан? Есть какая-то статистика?

АСМОЛОВ: Вы задали вопрос, связанный с тем, какую роль играют СМИ в этом процессе? Да, СМИ играют определенную роль. Но СМИ не только зеркало ситуации, но всегда конструктор ситуации. В это великолепно понимаете. Но в данном случае превращать СМИ в козла отпущения за все, что происходит, и более серьезные, многофакторные процессы, мне кажется, это была бы неверная логика. На самом деле мы имеем дело с очень серьезными идеологическими вещами, политическими вещами. И, наконец, просто бытовыми вещами. Маленький пример. Один политик, давайте без имен, вводит термин в городе Москве 9 лет назад, от которого у меня изморозь. Сейчас он, как лексика: «лицо кавказской национальности».

КУЗИЧЕВ: А я привык уже как-то.

АСМОЛОВ: Я понимаю. Все привыкли. А на самом деле язык — это практическая психология народа. Язык всегда несет свой смысловой и эмоциональный настрой. Вот идут эти лица, так  называемые, что, грузин назовет себя «лицо кавказской национальности»? А то, что сейчас было приведено со звонками во многие школы? Потом, когда председатель комитета образования Москвы пыталась исправить эту проблему, она уже ловила ушедший след, потому что решили отрапортовать: у нас нет Грузинов. И нации, что само по себе нелепо, уже изначально был предписан агрессивный заряд.

ЛОШАК: Александр Дмитриевич, хочу вас спросить вот о чем. После всех событий, которые происходили в Москве со студентами вашего университета, были некоторые судебные процессы ведь тех, кто нападал. По-моему,  осуждали.

ГЛАДУШ: В Воронеже были по поводу убийства перуанского студента и в Петербурге.

ЛОШАК: У нас в Москве не было.

ГЛАДУШ: В Москве? На моей памяти я не помню такого.

КУЗИЧЕВ: В Воронеже там вообще была целая эпидемия вот этих нападений.

ГЛАДУШ: В Петербурге тоже.

ЛОШАК: Но каждый раз, когда мы подходили к тому, кто же нападавший, они оказывались тоже студентами, с хорошими характеристиками. Соседи  говорили: «Да не может быть! Ну как? Он хороший мальчик, да мы его знаем. Жил с нами  тут рядом по-соседству 18 лет».

КУЗИЧЕВ: Виктор Григорьевич, а знаете, в чем проблема? Вот об этом Александр Григорьевич говорил. Проблема в том, что одно другому не противоречит. И тот, кто говорит «он —  хороший мальчик», подразумевает: ну да, и чего?

ЛОШАК: Это нормальное поведение хорошего мальчика.

КУЗИЧЕВ: Ну да, вот я думаю, это не противоречит. Самое ужасное в этом.

ЛОШАК: Александр Дмитриевич, изучали ли вы тех, кто проявляет агрессию к вашим студентам?

ГЛАДУШ:  Такого подробного исследования не проводили. Я могу высказать свои предположения на этот счет. Вообще я сторонник того, что вот эти явления несуразного поведения по отношению к людям другого цвета кожи, это явление из субкультур. Это субкультурное явление. Они очень распространены. Субкультуры в настоящее время на территории, в нашей молодежной среде, они имеют огромное, это даже субкультура улицы, региона, города. Я сталкиваюсь, у нас учатся студенты с разных регионов России. Я сталкиваюсь просто с невероятным просто представлением, как себя вести. То есть в некоторых регионах России вести себя ударом на удар — это просто норма. И долго и мучительно некоторое время студент привыкает к  другой жизни. Поэтому, как правило, это следствие такого воспитания, субкультурного воспитания.

КУЗИЧЕВ: А что это за регион, Александр Дмитриевич?

ГЛАДУШ: Ну, я бы не хотел, потому что меня слышат. Но вы, наверно, предполагаете. Там, где напряженная ситуация. Большой фантазии не нужно, чтобы представлять.

КУЗИЧЕВ: А какое-то влияние это оказывает на вас, на следующие годы при оценке, не знаю, потенциала поступающего, вы имеете в виду регион?

ГЛАДУШ: Мы не имеем права даже этого делать, потому что у нас есть закон, правила приема, и мы не можем учитывать даже этот факт. Потому что шанс для всех одинаков, учиться или  не учиться.

ЛОШАК: Отражается как-то на конкурентности РУДН то, что происходит такое на улицах Москвы?

ГЛАДУШ: Вы имеете в виду отношение иностранцев?

ЛОШАК: Да.

ГЛАДУШ: Я был в Перу как раз по этой ситуации, которая была связана с трагедией в Воронеже. И это было на уровне президента страны, эта тема обсуждалась. Та структура, которая занимается подготовкой студентов для обучения, потому что же это госстипендии. Эта структура, мне говорил  руководитель структуры, что он был приглашен в комиссию по правам, по защите прав перуанских граждан. Настолько это серьезно было. Но вместе с тем, мне рассказывали наши перуанские выпускники, что такие события, к сожалению, происходят и в соседних странах, где учатся перуанцы. Почему-то я могу сказать, что вот этот факт, который произошел в России, больший резонанс носил, чем, скажем, то, что происходило в странах той же Латинской Америки, где учатся перуанцы и, к сожалению, где это происходит.

КУЗИЧЕВ: А вот скажите, Александр Дмитриевич, у меня вот еще какой вопрос. В продолжение вопроса Виктора Григорьевича. Вот студенты, возвращаясь с улицы, где происходят время от времени какие-то такие несуразности, как вы говорите, жутковатый для них. Они не начинают обобщать весь свой опыт и переносить отношение к конкретному уроду моральному, к нам вообще в целом? Велико же искушение думать: вот раз тебя встретили на улице, раз, два, три, пять. А на шестой раз ты понимаешь, что это к тебе не банда плохо относится, а русские, да?

ГЛАДУШ: Нет.

КУЗИЧЕВ: Нет такого?

ГЛАДУШ: Может быть очень небольшой процент студентов, которые просто покидают даже после нескольких случаев вузы Москвы и России. Они просто уезжают. Я знаю  такие случаи и очень сожалею. Но, как правило, положительная часто их пребывания все-таки перевешивает. Мне очень часто приходилось встречаться на больших собраниях выпускников советских, как сейчас говорят, российских, в скобках — советских вузов. И ни разу не слышал воспоминаний на эту тему. Хотя такие проблемы были и в 60-ые годы.

КУЗИЧЕВ: Да.

ЛОШАК: .. для левых политиков, кстати сказать.

ГЛАДУШ: Были в 60-ые годы, я вам могу сказать, были демонстрации африканских студентов на Красной площади по поводу того,…

ЛОШАК: Да вы что?

КУЗИЧЕВ: Такие факты  мимо нас все это прошло.

ГЛАДУШ: Были.

КУЗИЧЕВ: А в связи?

ГЛАДУШ: В связи с агрессией отдельных граждан по отношению к тому, что он идет с девушкой этот иностранец. Почему и так далее. И вот такого рода. Такие факты были.

КУЗИЧЕВ: Поразительно! Смотрите, Виктор Григорьевич, в 60-ые годы.

ЛОШАК: Пресса плохо  работала.

ГЛАДУШ: Ну, в то время, понятное дело, что это не публиковалось, это просто осталось в преданиях предыдущих поколений нашего университета, что такие факты были.

КУЗИЧЕВ: Если дошло до демонстраций на Красной площади, надо понимать, представлять себе Москву 60-ых годов и понимать, до какой степени надо было человека вывести из себя или чтобы его тронуло нечто, чтобы он пошел на Красную площадь не 1 Мая и не 7 ноября.

ГЛАДУШ: Я все же настаиваю, особенно в сегодняшней российской ситуации, когда открыта граница, когда возможность приехать в Россию, выехать за рубеж просто абсолютная возможность, и я считаю, что это все-таки такой переходный момент, который связан от незнания, непонимания. С моей точки зрения, дружить — это выгодно. Вот я молодежи говорю, у которой меркантильный подход к жизни, я им говорю своим студентам российским: «Дружить — это выгодно. Когда ты закончишь университет, и в твой записной книжке будет много-много информации о твоих друзьях, с которыми ты учился из других стран, поверь мне, что-то из них сработает рано или поздно».

ЛОШАК: Александр Григорьевич, хочу вас спросить, а может быть ввести предмет какой-то или учебник написать?

АСМОЛОВ: Учебники написаны. Написаны учебники по толерантности, они выходят. Они вызывают довольно сложную реакцию.

ЛОШАК: А что, введен предмет какой-то?

АСМОЛОВ: Предмета подобного нет. Но я был против предмета толерантности. Так же, как если кто-то введет предмет «патриотизм» или «воспитание любви».

ЛОШАК: Воспитание любви — интересно.

АСМОЛОВ: Интересно. Я  думаю, что у нас была «Психология и этика семейных  отношений». Она была, кстати, совсем неплохим предметом в свое время.

КУЗИЧЕВ: Я с интересом посещал, кстати.

АСМОЛОВ: Да. Тогда мы узнавали многое. Но вместе с тем, не предмет, а принцип толерантности, принцип обучения, воспитания искусства жизни с непохожими людьми должен быть системным принципом построения любых образовательных программ. И сегодня, когда с рядом коллег мы разрабатываем новую идеологию стандартов образования, именно этот принцип, мы считаем, должен быть положен в разработку стандартов и школьного, и вузовского образования.

КУЗИЧЕВ: Оптимизм Александра Дмитриевича мне был приятен. Он считает, что это  некий переходный период, временная история. И произнес он очень хорошую, очень умную фразу, которую нам надо бы в качестве девиза своей программы взять и на знамени написать: дружить-то выгодно. Выгодно дружить. Кроме того, что это приятно и так далее.

ЛОШАК: Да сама фраза «дружба народов» звучит иронично сейчас.

КУЗИЧЕВ: Сейчас — да. Но это переходный период, временное явление. И никакой иронии  в этом не будет.

ГЛАДУШ: Мы его уже прошли переход этот.

ЛОШАК: Я хотел бы, чтобы Александр Григорьевич Асмолов продолжил свою мысль, нужен ли нам учебник по толерантности, нужен ли нам предмет толерантности, как нам учить толерантности, наконец, учителей, а не только учеников?

АСМОЛОВ: Мы обречены на то, если хотим сохранить дружбу народов, чтоб она была и выгодна и радостна, что, по сути дела, и в программах предшкольного образования, дошкольного образования, и школьного, и вузовского, идеология толерантности, идеология понимания другого человека и принятия его независимо от цвета его кожи или национальных тех или иных характеристик, должна быть основной.

Поэтому я повторюсь: сейчас идет разработка стандартов нового поколения, стандартов образования и в вузовских, и в школьных и даже предшкольных, требованиях предшкольных программ мы добиваемся того, чтобы эти вещи стали центральными. Более того, я приведу пример. Нужна психо-лингвистическая, психологическая экспертиза очень многих программ, которые волей или неволей могут обронить ранящие слова.

Не надо доходить до парадоксов, потому что  наши коллеги из Грузии, а вы их сегодня упоминали, никак не могут простить нашему с вами другому коллеге Михаилу Юрьевичу Лермонтову фразу: «Бежали робкие грузины». То есть, по сути дела, мы часто сталкиваемся здесь с очень серьезными ситуациями.

КУЗИЧЕВ: У меня вот какой вопрос. Это известная дискуссия по поводу эстетического и этического. Иосиф Бродский считал, что  эстетическая — первооснова и этика подтягивается. Я могу с ним спорить, хотя в целом склоняюсь к той же точке зрения. К чему я все это говорю? Вот американцы, как известно,  идеологию толерантности и вообще западная цивилизация, они сейчас очень внимательно к этому относятся, они возвели ее в ранг закона, идеологии, императив. Но почему я упомянул про эстетическое и этическое. Очень часто эти персонажи с  набором стандартных качеств диабетика, темнокожего, гомосексуалиста и так далее — это все попахивает просто дурной вкус. А, соответственно, из-за того, что это эстетически очень как бы невыразительно и неубедительно, в душу россиян, которые это все смотрят и учатся толерантности, вроде как богов толерантности — у американцев, они понимают, что все это такая туфта, простите меня за резкость. Вот нет у вас такого ощущения?

АСМОЛОВ: Школа толерантности, как одна из самых труднейших школ, на самом деле, как и любая нормальная школа,  боится пошлости, опошления и антиэстетических вещей. Но когда я напоминаю, что я уже говорил, я бы ввел номинацию за толерантность на наших кинофестивалях и телевизионных фестивалях. И «Обыкновенному фашизму», и «Кукушке» и известные вам вещи Евгения Евтушенко «Бабий яр», по большому счету давал бы высшую номинацию.

ЛОШАК: Но у нас все-таки программа об образовании. А вот я вам другой вопрос задам. Вы были заместителем министра образования нашей страны.

АСМОЛОВ: Было дело.

ЛОШАК: Было дело. А вот если бы вы продолжали быть одним из  руководителей образования в нашей стране, что бы вы сделали в таком государственном масштабе для продвижения этой идеи толерантности или что не можете сделать, не находясь в руководстве Министерства?

АСМОЛОВ: Уйдя из Министерства образования, можно уйти из министерства, но нельзя уйти из образования. Это моя жизнь. Поэтому первое, что я сделал, я подготовил записку и сделал программу на основе этой записки президенту, которая называется «Формирование толерантного сознания в российском обществе». И очень  рад, что правительство России на целый ряд лет, на 5 лет, впервые поддержало эту программу. Сегодня я бы на новом этапе, учитывая сложный мониторинг напряженности, вернулся к разработке этой программы, но никак программа образовательная, это должна быть общая государственная программа. Совсем недавно, как вы помните, президент сказал, что, если бы была возможность, надо было бы создать центр толерантности или музей толерантности в России. Такие музеи существуют. Например, есть в Лос-Анджелесе музей толерантности.

КУЗИЧЕВ: Какая-то двусмысленность: Музей толерантности.

ЛОШАК: Музей оккупации.

АСМОЛОВ: Вы угадали. Потому что в этих музеях, как правило, это примеры Холокоста, примеры того, что происходило с красными кхмерами и так далее и тому подобное. Примеры тех ужасов, которые в стиле инквизиции рождало человечество.

ЛОШАК: Антитолерантность.

АСМОЛОВ: На самом деле вы угадали самую суть.  Куда легче демонстрировать антитолерантность, жестокость. Вы упомянули про СМИ. Жареные факты, к ним тянется, тянется и тянется, чем, по сути дела, построить серьезную, идеологическую программу толерантности в нашем обществе. Что бы я сделал? Я бы, по сути дела, вышел на диалог с любыми политическими партиями, которые хотят так или иначе стоять у кормила управления нашей страной, и провел бы диагностику на толерантность. Это, я считаю, архи, как говорил один коллега, любопытнейшая вещь.

КУЗИЧЕВ: Мы же часто и раньше и сейчас обращаемся к передовому западному или восточному, может, северному или южному опыту. Есть пример реальный успешной реализации тех идей, о которых вы говорите, в обществе успешный, эффективный, реальный?

АСМОЛОВ: Отвечаю очень кратко. Чемпионом по проведению политики толерантности в современном мире является Канада, где, по большому счету, мы имеем огромные межэтнические проблемы. Межэтинический состав. Видите, оговорка по Фрейду. Проблемы мы имеем у нас. И вместе с тем императивом канадской политики, где много, как вы знаете, французов, украинцев, не буду перечислять всех, является именно толерантность, где есть декларация толерантности. И то, что начала в свое время Организация Объединенных Наций ЮНЕСКО, а именно развитие толерантности как, по сути дела, ключевой международной позиции, связанной с правами человека, с моей точки зрения, Канада во многом пытается, я говорю мягко, пытается идти по этому пути. И здесь мы можем, по большому счету, увидеть многие и многие вещи.

ГЛАДУШ: Я хочу дополнить коллегу и сказать. Помню, в молодости со страниц наших  газет исходила проблема расизма в Соединенных Штатах. Причем, она раздувалась, может быть, как хотите.

ЛОШАК: Бичевали, как хотели.

ГЛАДУШ: Да. Но я помню хорошо, что в школу там под конвоем водили черных,  темнокожих…

АСМОЛОВ: Афроамериканцев вы имеете в виду.

ГЛАДУШ: Да, афроамериканцев, точнее так. Я давно уже не слышу, что эта проблема существует в Соединенных Штатах. Более того, насколько я понимаю,  там вообще есть опаска оскорбить человека.

АСМОЛОВ: Более того, там даже до болезненного это доведено.

ГЛАДУШ: Это законом защищено, понимаете. Вопрос решаем, решаемый. Как показывает мировой опыт, решаем.

ЛОШАК: Я, знаете, Анатолий, с чего бы я начал, я хочу поучаствовать на стороне тех, кого спрашивают. Я бы начал с того, что сделали американцы, я бы сделал людей разных российских национальностей ведущими информационных новостей на разных каналах, чтобы каждый день дагестанцы, буряты, татары приходили в каждый российский дом, чтобы мы с ними были вместе рядом. У нас сделали какие-то робкие шаги, когда -то Леня Парфенов у себя в программе попытался и все.

КУЗИЧЕВ:  Это умно, наверно.

АСМОЛОВ: Виктор, маленький ход в этом стиле, но близкий. Мы сделали школу обучения Интернету для представителей разных конфессий. В одном классе у нас были представители буддизма, христианства, ислама и иудаизма. Это была нормальная школа. Все, радостно помогая друг другу, обучались интернеттехнологиям.

КУЗИЧЕВ: Вообще, это хорошая идея, Виктор Григорьевич, по-моему, я бы даже сказал — блестящая.

ЛОШАК: Ну, она давным-давно существует, но она просо не реализуется.

КУЗИЧЕВ: Поэтому она все равно блестящая.

ГЛАДУШ: У нас в этом году конкурс «Мисс РУДН» выиграла африканка. Причем, было совершенно независимое жюри, незаангажированное, она выиграла вполне объективно.

КУЗИЧЕВ: Ну это прекрасно. Вот это та самая нота, на которой, наверно, и было бы правильно и красиво закончить программу.