Ксенофобия и этнофобия

25 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности психологического факультета МГУ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, нам надо все время кого-то не любить, наверное, это синдром нашего неблагополучия, хотя, вероятно, благополучные люди тоже остаются при необходимости кого-то не любить. Кого мы не любим сегодня?
А.АСМОЛОВ: Я бы начал с того, кого мы любим
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Себя, конечно.
А.АСМОЛОВ: То, что в нас время от времени просыпается нормальный нарциссизм, это безусловно. Но, говоря о причинах сложных явлений ксенофобии и этнофобии, антисемитизма, подумать о том, на каком фоне они существуют. Я шел к вам от Библиотеки имени Ленина, и вспомнил «Бесов» Достоевского, бесовское имя Ленина. А немного в стороне Храм Христа-Спасителя. И я подумал, до чего мы все-таки, в хорошем смысле, язычники. До чего же мы стали разными. Происходят удивительные вещи в психологическом портрете нашего времени мы стали более разными. Сейчас я увидел девушку, певшую у метро, и народ ее слушал. А в ее пении не было вопроса «подайте мне», а была позиция «я пою». И когда на этом фоне мы пытаемся нарисовать, что происходит с ксенофобией, этнофобией, мы должны понять, что меняется психологический мир и образ, меняется и имидж разного поколения. Вот идут те, кого мы попытались за последние 10-15 лет превратить в плачущих большевиков. Вы когда-нибудь видели плачущего большевика, — спрашивал В.Маяковский. Мы видели, и немало. Плачущих по-разному во времена НЭПа, пуская себе пулю в лоб, по-разному во времена Великой Отечественной войны, и последние 10 лет, когда теряли опору, и думали, кто же сегодня станет Богом тот, что лежит в Мавзолее? Какой дорогой идут товарищи и господа. И уникальное слово, которое мы втоптали граждане, люди будущего общества. Вспомните, как мы испохабили, думая о гражданском обществе, слово «гражданин». Получается, что хочется сразу руки по швам, и чувствуешь себя виноватым. Психологическая дистанция между гражданским обществом и психологическое восприятие «гражданина» совсем не в стиле французской революции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как психолог ответьте, деньги являются злом или добром», — спрашивает Игорь из Новосибирска.
А.АСМОЛОВ: Недавно один блестящий психоаналитик, Арон Белкин, выпустил книжку с названием «Болезнь денег как болезнь 20 века» он вдруг заметил, что как раньше москвичей испортил квартирный вопрос, то сегодня деньги стали мерилом всего. Деньги, если становятся мерилом жизни, то становится больно и грустно. Но почему-то мучительно больно, когда их не хватает. И ответить — добро или зло деньги, очень сложно. Когда мы становимся рабами денег, когда Скупой Рыцарь встает во весь рост и протягивает дружескую руку, — если мы чахнем над златом, то появляется поколение, которое я недавно злобно, на что сам на себя разозлился, обозвал «быдл-класс». Не знаю, появился ли в нашей стране «мидл-класс», или средний класс, но «быдл-класса» более, чем достаточно. Который при слове «культура» хватается за пистолет. И я отвечаю нашему коллеге из Новосибирска деньги мерило добра и зла. «Быдл-класс» — это показатель полезности, где человек вещь, а не культура и достоинство. И для «быдл-класса» любовь равносильна сексу. А разница такова секс насыщаем, а любовь бесконечна, универсальна, и не насыщаема, в отличие от секса. А для «быдл-класса» главная ориентация обмен и секс. И, наконец, «быдл-класс» смотрит на многих из нас как на чудаков, если не пользоваться ненормативной лексикой. Что за передачи странные «Почему вымерли мамонты» у Гордона, какие-то странные передачи «Эхо Москвы». Но среди нас есть те, которых становится больше и больше, здесь я оптимист, — которым до всего есть дело. Которые видят, что появились маленькие магазины, заваленные блестящей литературой философской, исторической, что она дышит из окон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Что же плохого в том, что нация отстаивает свою самобытность и чистоту территории. В Москве меняется этнический состав, если так пойдет дальше, то русские в России станут национальным меньшинством вам бы этого хотелось?», — спрашивает еще один Игорь.
А.АСМОЛОВ: Древний и вечный вопрос, и главное, точно заданный. Отстаивание территории это типичное поведение животных. Волки метят свою территорию своеобразным образом, медведи становятся повыше, чтобы показать, что другой медведь не должен зайти на его территорию. Но если мы подобны волкам и медведям, то ксенофобия, отгораживание от чужих и неприятие чужих, и есть та реакция, которая присуща нам с вами. Вместо того, чтобы метить свою территорию и кричать — я великий, могучий, выше солнца, — мы должны понимать, что велика та нация, у которой великие личности. И величие нации не измеряется с помощью величия квартиры. Величие нации Пушкина, Блока и Менделеева не определяется тем, что я бью себя в грудь, и кричу, как некогда в Германии — Германия превыше всего. Когда мы кричим — нация превыше всего, мы переживаем комплекс, описанный психоаналитиками как комплекс неполноценности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что проблема антисемитизма в некоторым смысле сегодня надумана?
А.АСМОЛОВ: Проблема антисемитизма — старая проблема. Даже мудрый Бердяев назвал ее метафизическим вопросом истории. Он говорил что это за люди, эти евреи, по всем законам они давно должны были, рассыпавшись в диаспорах, исчезнуть с лица земли. Вместе с тем, обратите внимание, что происходит во все века возникают серьезные конфликты с людьми, которые несут неопределенность. Я напомню, что евреи были первой этнической группой, которые придумали монобожие. Но придумать монобожие — это значит придумать единое человечество. Иными словами, евреи придумали человечество как единое целое, и за это человечество в течение многих столетий платит евреям взаимностью. Две противоборствующие тенденции евреи всегда хотели быть человечеством, но человечество далеко не всегда хотело быть евреями. Отсюда вытекают многие явления, связанные с антисемитизмом. Кому они присущи? посмотрите на ласковое лицо Бен Ладена. Антисемитизм главная характеристика, а потом уже и эти проклятые американцы, и можно пройтись по Европе, и т.д. И когда мы видим лица любых фундаменталистов не важно, арабы они, нацисты каких мастей, мы понимаем, что главная реакция не на евреев, как этнос, а на любых людей, которые ставят личность превыше всего. Это главное. Если люди стремятся к культуре достоинства, то те, кто хочет закрытого общества, сект, те, кто становится фанатиками всегда, во все времена бредят газовыми камерами, кострами ведьм. Наше сознание, как геологическое строение планеты, настолько многослойно, что фундаменталист живет в нем, и только наивные наши коллеги из США думают, что ковровыми бомбардировками можно уничтожить фундаменталистское сознание, мощно дышащее в разных геополитических уголках нашей планеты. 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: После событий 11 сентября была статья в «Новой газете» акцент был сделан на то, что акция 11 сентября была не против какого-то сообщества, а против довольно немалой группы людей, живущих по принципу встать с утра пораньше, и работать.
А.АСМОЛОВ: «Новая газета» серьезная газета, в которой все время появляются острые и серьезные статьи, эта газета мне близка, и эту статью я помню. После событий 11 сентября мне сказали, что я сошел с ума, проповедуя толерантность в России как можно проповедовать признание людей, не похожих на тебя, когда Бен Ладены взрывают башни, когда страх прокатывается по земле. Но дело и заключается в том, — чего хотят достичь террористы? хотят достичь эпидемии страха. А что такое страх это одно из психологических орудий обезличивания. Страх превращает нас в людей, лишенных лица, индивидуальности, и возвращается то, о чем мечтает фундаментализм век толп. Поэтому правы те, кто связывает с работой многие вещи. Только надо различать работу как любовь, и работу, о которой говорят — две черты владеют человеком утром ему не хочется на работу, а вечером идти домой. Я имею ввиду работу в стиле гениального гелиобиолога Чижевского, который был посажен, соответственно, за свои воззрения, и когда после смерти Сталина к нему пришли и сказали покинуть лагерь, он сказал я не закончил наблюдения, дайте мне поработать еще два месяца, а потом выпускайте на свободу — из этого участка звезды наблюдаются особенно ясно. Вот это работа, это позиция когда работа-самореализация, самоосуществление, миссия, — такая работа делает нас индивидуальностями. Мы все время повторяем, что человек мера всех вещей но он только потому мера всех вещей, что сам не имеет меры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Это же вы самопровозглашенная духовная элита, шестидесятники, загнали нашу страну в пучину перестройки, сделали народ быдл-классом», — сообщение от Сергея.
А.АСМОЛОВ: С грустью вздыхаю, что по возрасту не совсем получился шестидесятником, но горжусь тем, что почти из-под стола слушал шестидесятников, своего учителя, мужа сестры, писателя В.Тендрякова, в мире которого рос. Слушал приходящих к нам Б.Окуджаву, А.Галича. И абсолютная посылка шестидесятники были впередсмотрящими, чем бы они ни радовали людей, в самые тяжелые времена, когда культура была в очень сложном положении, были свободными людьми и делали этот свободный мир. Совсем недавно у Гордона выступал замечательный врач А.Воробьев, который говорил у нас была культура, и мы не боялись говорить. Именно шестидесятники были противоположными «быдл-классу». Пример — был блистательный поэт, не шестидесятник, Павел Коган, который гордо заявлял: «Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал», и шестидесятник Наум Каржавин ответил ему: «Меня как будто Бог не знал, и вкусом не снабдил утонченным: я с детства полюбил овал за то, что он такой законченный». Мы прорвались, свободно дышим, и быдл-класс никогда не будет господствовать в России, пусть я говорю это как розовый оптимист, и в этом роль и шестидесятников и уникальной русской культуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Михаила: «Не кажется ли вам, что, разъясняя ксенофобу его неправоту, вы сотрясаете воздух?».
А.АСМОЛОВ: Один из моих друзей, которых, к сожалению, нет, Борис Заходер, как-то написал: «Дебил евреев не любил. Все правильно он был дебил». Могу сказать следующее дело не сводится только к ксенофобии и антисемитизму. Проповедую толерантность. Простая позиция бей скинхедов, бей ксенофобов, всех, кто на тебя не похож. Но тогда чем мы отличаемся от них? они будут радоваться, и каждым криком «бей их» мы будем растить их уверенность в их правоте. Совершенно другая позиция, которую должен занять психолог и культуролог позиция посредника, медиатора. Чудовищно трудная задача — пробудить в людях человеческое, куда проще кнутом и выкриками загнать их дальше в нелюди, чем попытаться найти с ними язык. Обратите внимание в американских фильмах всегда афроамериканец присутствует рядом с белым. Там политкорректность и толерантность в высшей форме, и там это уже идет как что-то естественное. Когда мы сегодня строим программы толерантности, пытаемся увидеть мир глазами другого, это не наша наивность, мы тем самым пытаемся дать нормы толерантности в культуре и надеемся, что появятся социальные нормы, благодаря которым само поведение ксенофобии, антисемитизм, скинхеды, фанатики это уменьшится в нашей культуре. Я не столь наивен говорить, что это исчезнет. Но то, что это станет, если угодно, намного меньше надеюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Москвы: «Считаете ли вы, что США являются ориентиром для других стран в отношении сосуществования разных наций в одной стране? Как вы думаете, являются ли США авангардом современной цивилизации?»
А.АСМОЛОВ: Я когда-то описал психологический феномен, который называется «гипноз спины». Когда один человек бежит, и видит перед собой только спину впереди бегущего человека, он не видит других путей развития. Он пытается догнать и перегнать. А на самом деле, можно и налево свернуть, и направо. После 11 сентября все более очевидным становится, что психологически американцы, да простят они меня, подростковая нация. В отличие от европейской культуры, у которой за спиной не одно столетие. Американцы исторически юны, откуда и подростковое поведение американцев проявляется во многих вещах. Отсюда они, как порой злой и жестокий подросток, думают, — сейчас придавим Хусейна, и все вздохнут свободно. Они берут на себя право сильного, — а экономически они сильны, в этом нет сомнений, — решать все вопросы. Но мудрость старого Востока подсказывает нам, что нельзя сказать, что цивилизация это узкоколейка, а отсюда я говорю с полной определенностью Штаты не являются раем современной цивилизации. Путь интеллигенции разных стран, Европы, России, уникального Востока этот путь многогранен. И если можно подумать, что есть только один какой-то путь это нонсенс, тогда мы все время будем пытаться догнать и обогнать. У американцев много своего интересного, важного и ценного, но сказать, что они впнред смотрящие в океане истории — наивность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сегодня стал достоянием гласности тот факт, что в США та же политкорректность приобретает формы, близкие к тоталитарным. 
А.АСМОЛОВ: Вы абсолютно правы. Самая страшная черта любой идеологии, что рано или поздно она соскальзывает на дорогу фанатизма, и становится давящей идеологией. Сначала она появляется как осторожный голос «любите других» а потом этой любовью как дубинкой вам проламывают голову. Мой коллега, профессор из Вашингтонского университета, говорит, что боится принимать экзамен у девушек и афроамериканцев с закрытой дверью, потому, что стоит ему закрыть дверь, и поставить плохую оценку, то последуют обвинения в дискриминации. Во всем есть мера. И в данном случае, когда мы говорим о толерантности, она не сводится к политкорректности. Толерантность должна быть не внешней, а внутренней. И когда вы, общаясь даже со своим родным человеком, вдруг понимаете, что он может быть другим, отличным от вас, и не пытаетесь его выстругать под ваше понимание, тогда другое дело. Кстати, в Англии рядом стоят памятники Кромвелю и Карлу, и никто их не разрушает. Напомню, — Кромвель отрубил Карлу голову. И когда у нас стоят рядом памятники Ленину и Достоевскому это историческая нормальность. А ломать головы тем или другим историческая патология.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие наши слушатели считают, что мы имеем торжественное шествие «быдл-класса» по нашей стране. В этой ситуации ваши теоретические выкладки по борьбе с ксенофобией это процесс работы, или процесс, который должен привести к конечному результату?
А.АСМОЛОВ: Это процесс работы не на год и не на три. И здесь формула — сделать к завтрашнему дню — абсолютно не годится. Рискну напомнить, что есть принятая президентская программа «Формирование установок толерантного сознания и профилактика экстремизма» это первая гуманистическая идеологическая программа России. Но ожидать, что завтра мы будем толерантными, и завтра скинхед подойдет к раввину и поздоровается, — вряд ли можно. Но мы будем идти по этому долгому и серьезному пути, и у меня нет сомнений, что путь существует. Но есть другая опасность «быдл-класс» теснит «мидл-класс», но вместе с тем, есть другая опасность у всех нас, у разных слоев общества, которая меня смущает и психологически и исторически вспомните, как мы реагировали на взрыв дома на Гурьянова, как в 95-96 мы реагировали на любую трагедию, связанную с Чечней были крики, выступления, демонстрации, нас охватил ужас, мы были наэлектризованы неопределенностью и чудовищностью происходящего. А сейчас возникает адаптация к несправедливости, к ужасу, хотя, по идее, такой адаптации не может быть. Но что за апатией? Везде есть две стороны медали мы становимся более индивидуальными, мы становимся более личностными, это движение происходит, пусть даже и не у всех. Нам все больше, и это наша спасительная страусиная реакция, кажется, — то, что произошло на улице Королева, ужасно, но не с нами. То, что происходит с пограничниками в Назрани ужасно, но не с нами. Или то, что происходит в Чечне не с нами, в Палестине, на Ближнем Востоке это страшно, но это далеко. Вот когда мы поймем и почувствуем, что это происходит с каждым из нас, и с нами, — тогда для культуры появится еще один уникальный шанс, — а в этом тоже искусство толерантности, как жить с непохожими, но людьми.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, когда люди адаптируются к трагедиям в этом жизнь, здоровый инстинкт самосохранения. И, кстати, ваши коллеги говорят, что когда люди находятся в состоянии стресса, один из верных способов справиться с ним сохранить все обыденные ритуалы.
А.АСМОЛОВ: Я бы хотел с вами согласиться, и многое из того, что вы говорите, верно. Но вместе с тем есть границы. Одна ситуация, когда я четко пользуюсь механикой психологической защиты, и выхожу из стрессовой ситуации, другая ситуация, когда я ухожу из ситуации аффекта, а аффект привлекает к вещам, и я покидаю тот дом, где меня постиг страх, и не возвращаюсь на улицу Королева, потому что аффект буквально заражает вещи, и это ситуация психологически оправданная и верная. Я же говорю о другой вещи о том, что мы становимся психологически притупленными, нечувствительными. А такая нечувствительность рано или поздно может привести к расчеловечиванию — эту опасность мы должны тоже видеть и понимать, и знать, как с ней работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть ли надежда, что если завтра мы будем жить немножко лучше, то уровень ксенофобии снизится?
А.АСМОЛОВ: Одна из гипотез заключается в том, что всплески ксенофобии и этнофобии связаны с экономическим благосостоянием страны. Более того, социальные психологи показали, что количество, например, судов Линча резко совпадало с падением урожайности. Если угодно, этот момент имеет место. Но было бы странно и нелепо впадать в экономический абсолютизм и детерминизм, и выводить ксенофобию только из экономического состояния. Взгляните на благосостояние Швеции, и Австрии. Но вы встречаете бритоголовых, которые идут по улицам Швеции, тем самым улицам, где все социально в порядке. В Австрии те же феномены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бритоголовые — бритоголовным рознь. Можно ведь просто побрить голову, где граница? 
А.АСМОЛОВ: Граница этих проявлений угроза человеческой жизни, человеческому достоинству. И там это пресекается отсюда разработка серьезных и ограничивающих в правовом плане мер, — то, что для нас крайне необходимо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пассаж от Игоря из Новосибирска: «Когда женщина будет президентом нашей страны, страха не будет».
А.АСМОЛОВ: В связи с этим я вспоминаю человека, с которым судьба меня свела в 1978 г. при изучении этнопсихологии это Галина Старовойтова. Мы неоднократно обсуждали с ней программы культуры, достоинства и полезности. И в 90-е годы Галина говорила о том, что было бы правильно, если бы женщина стала министром обороны России. Пропал ли бы при этом страх, не знаю, но я не стал бы отметать то, что иногда женщины видят мир с большей устойчивостью, чем мужчины есть даже такая гипотеза. Но одновременно вспомните М.Тэтчер, ее не случайно прозвали «Железной леди». Она в английских шахтерах посеяла такой страх, что они и пикнуть не могли. Я рад приписать женщине только ангельские черты, но культура знает и другие проявления. И четко понимая, что наше время завершается, хочу обратиться к вам с просьбой вы начали с разговора о любви и не любви. Я рискнул написать маленькое эссе, которым очень хочу с вами поделиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
А.АСМОЛОВ: И уткнулись губы в ее тронутый сединой затылок, и упали слова дитя мое, доченька моя, — и прижала она его седую голову, и сказала не бойся, малыш, все образуется, все будет, как надо, по-другому не может быть. И бесчисленное число раз в истории человечества он и она, попирая рациональную логику возраста, и вопреки грузу прожитых лет, дарили друг другу имена родом из детства. Задумались ли вы, почему любовь друг к другу избирает для выражения своих чувств имена родом из детства, замечали ли вы, как превращаетесь в ребенка, когда любовь нашептывает вам мой малыш, моя доченька, мой ребенок. И тогда доверие просыпается в вас. Психоаналитики утверждают, что у истоков счастливой человеческой судьбы стоит базовое доверие младенца к миру, доверие, сотворяемое родными людьми. Когда оно нарушается, счастливая судьба уступает место несчастливой судьбе. Нечто подобное происходит и в любви, когда под ударами жизни любовь растрескивается, разбивается на осколки. Ощущение боли и горечи тем резче, чем вы пережили доверие и безопасность. Все эти вопросы вопросы вечные, они вопросы без ответов. Почему мы любим себя в детстве и детство в себе, — все эти вопросы вечные, вечные, как детство, как любовь. А когда две вечности сходятся, то поверьте, у них есть время договориться и уткнуться в тронутый сединой ее затылок, нашептывая тысячи лет доченька моя, и прижать его седую голову, сказав наперекор времени малыш мой. Я не случайно хочу завершить на ноте не ксенофобии, а на ноте любви. И это не просто наивность, а это, если угодно, вера. Когда-то говорили, что вера двигает горы. Я думаю, что любовь к своим близким, к счастью и таинству человеческой личности, и к тому, что личность всегда тайна и боится обезличивания это то, что поможет исчезнуть «быдл-классу», фундаментализму, это то, что поможет ксенофобии когда-нибудь сжаться до малого участка на нашей планете. 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр Григорьевич. Я напомню, что у нас в студии был Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности психологического факультета МГУ.