Ищем выход. Образование — как фактор успеха

29 августа 2003 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Асмолов психолог, Евгений Чесленко главный редактор «Гарвардского обзора философии» (по тел. из США), Ярослав Беклемишев, Виктор Смольный обозреватели радиостанции New Life (по тел. из США)
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:44, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии — психолог Александр Асмолов. Добрый вечер. 
А. АСМОЛОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас мы буквально с секунды на секунду ждем соединения с Нью-Йорком, где наши коллеги радиостанция New Life будет принимать участие, как обычно, у нас по пятницам радиомост Москва Нью-Йорк. Тема сегодняшней беседы образование как фактор успеха в жизни. Вот сразу приходят на память такие моменты, как впоследствии классики и великие ученые, которых выгоняли из школы за неуспех в школьных науках, люди, которые не могли окончить университеты и потом становились звездами мировой величины. И вообще мы поговорим о том, насколько, может быть, даже не сам факт получения тех или иных знаний в тех или иных дисциплинах влияет на жизнь, а может быть, как процесс получения этих знаний, необходимость ходить каждый день в университет, сдавать сессии, которые, безусловно, являются факторами стресса в общем, все темы, как мне кажется, Александр Григорьевич, наши с вами.
А. АСМОЛОВ Безусловно. 
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, что самое важное в образовательном факторе, для того чтобы потом быть человеком успешным.
А. АСМОЛОВ На самом деле, когда вы сейчас озвучили тему образование как фактор успеха, удивление пронзило мое сознание. Дело заключается в том, что в течение последних 2-3 лет я пришел к очень простой формуле, а именно что такое образование? Образование это путь к достижению профессионального и личного успеха. И ничего больше не надо, никакой осетрины второй свежести, только и только это. Если мы в стране сделаем так и в мире, что человек будет цениться по тому, насколько он мастер, в булгаковском смысле слова, образования, насколько он умеет решать неопределенные, странные задачи в стиле задачи Ферма, насколько он умеет независимо мыслить, и это будет сопряжено, так или иначе связано с его успехом в жизни, больше ничего не надо. Потому что кто такие они, успешные люди? Вы не случайно обронили сейчас, хрестоматийно упомянув, даже не перечислив имен и Эдисона, и многих других. Великий троечник Эдисон, который создал то, что он создал, многие другие. Эйнштейн, о нем говорили настолько метко, гениально говорили, что Эйнштейн до 5 лет плохо разговаривал, никак не мог войти в привычный для взрослых мир Ньютона и поэтому оказался в мире релятивности, относительности Эйнштейна, и даже плохо учась, открывал новые миры. Что это означает? Означает ли это, что образование, как защечный набор зерна у хомяка, это дается, только чтобы его жевать и нести, как тяжелый рюкзак, за спиной. Или образование это умение переструктурировать проблему, образование это по-другому умение видеть мир, и главное, образование это культура как база для твоих действий, чтоб ты понимал других людей, а они тебя — вот вопрос.

В. СМОЛЬНЫЙ Пока дорожка, собственно, не нашла. Ну вот а теперь мы, может быть, спросим наших гостей. Напоминаю, в Нью-Йорке у нас Евгений Чесленко, человек из Гарварда, главный редактор «Гарвардского обзора философии», а в Москве, как я понимаю, также человек, не чуждый высшего образования

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не просто не чуждый, человек, который был заместителем министра высшего образования и по политическим соображениям ушел в отставку. Александр Григорьевич, я не ошиблась?
А. АСМОЛОВ Вы не ошиблись.
В. СМОЛЬНЫЙ Александр Григорьевич, во-первых, спасибо за то, что вы присоединились к нашей программе. Можете вкратце обрисовать, какие именно политические соображения заставили вас уйти с этой, казалось бы, неполитизированной работы?
А. АСМОЛОВ Тот, кто думает, что образование и идеология это две вещи в разных комнатах, я не буду говорить, что он наивен, просто он немножко не знает ситуации. Я ушел с должности первого заместителя министра образования России, проработав в этой должности 8 лет, в 98 году, когда пришел Евгений Максимович Примаков, человек, всеми уважаемый, но вместе с ним власть взяла группа Думы, связанная с коммунистической ориентацией. И все либеральные идеи образование, вариативное образование, креативное образование, возможность решать задачи так, как их решал гениальный человек по имени Буратино, не обращая на Мальвину внимания, создание совершенно новых программ по политической коммуникации, герменевтике, не классической философии, постмодернизму все эти вещи оказались опасными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не нужны.
А. АСМОЛОВ Я не сказал не нужными, а более того, опасными для Думы, которая правила бал в образовании. И тогда мне пришлось на какое-то время уйти из Министерства образования. Но никогда я не уходил ни с факультета психологии МГУ, где, будучи последователем гениальной школы Льва Семеновича Выготского и Александра Романовича Лурии, Леонтьева, которая сейчас очень популярна в США, и никогда не изменял своей родственнице по имени Бэл Кауфман, автору книги «Вверх по лестнице, ведущей вниз», которая живет в Нью-Йорке и бродила со мной по Пятой парк-авеню.
В. СМОЛЬНЫЙ С какой стороны вы родственник мадам Кауфман?
А. АСМОЛОВ Дело все в том, что, будем говорить так, человек, с которым я связал жизнь, и которая появился ребенок по имени Григорий Асмолов, который каждый день пишет сегодня в «Коммерсанте», будучи корреспондентом «Коммерсанта» в городе по имени Иерусалим, отец моей жены был двоюродным братом Бэл Кауфман.
В. СМОЛЬНЫЙ Колоссально. Интересно, что мне в одной статье о Гарварде, одной из многочисленных статей, которые попались на глаза, очень запомнился такой факт, что на одном и том же факультете, в одной гарвардской школе, не будем называть в какой, не будем называть имена этих людей, преподают два профессора, стоящих совершенно на противоположных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Политических позициях. А вы знаете, Александр Асмолов, находящийся в студии «Эхо Москвы», насколько я понимаю, не согласен с разделением государства, образования и политики в Америке.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Можно буквально один вопрос к Александру Григорьевичу, вот вы поставили воедино такие понятия, как высшее образование и следом сразу же идеологию. Я не говорю о политике, я говорю именно об идеологии, тот термин, который вы употребили. Скажите, а что, высшее образование не является суммой неких объективных знаний, которые одинаковы, как, предположим, в России, так и в Уганде, так и в США?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прошу.
А. АСМОЛОВ Я бы хотел соглашаться, чтобы не вызывать конфликта, и говорить по формуле нашего коллеги Маяковского, «сочтемся славою» или сочтемся образованием, сочтемся идеологией, но, увы, нет, и еще раз нет. Миф о том, что образование это объективное, это один из мифов, который блестяще развеивают целый ряд уникальных подходов в системе мирового образования. Если вы стоите на позициях феноменологии, если вы стоите на позициях, которые называются социальный конструктивизм, я не хочу туда убегать и плавать в данном случае, но вы можете спросить у моих коллег, которые работают сейчас в Штатах, либо у Иванова, который создатель семиотики и продолжатель школа Лотмана, который читает лекции в Штатах и в России, либо у моего коллеги, глядя на которого снизу вверх, я рос в поселке писателей, Василия Аксенова. Вряд их лекции, вряд ли их беседы отлучены от идеологии, потому что так или иначе и в Штатах каждый, кто преподает, и нормальный серьезный гуманитарный преподаватель, он всегда выбирает для себя, работает ли он в позициях консервативной системы, и это нормально, за это в него не кинут камнями, или либеральной. Приведу конкретный пример. Буквально несколько лет назад мой коллега из Йельского университета Майкл Холквист выпустил книгу «Мир Эйнштейна и Бахтина», пересечение этих миров, который говорит, что современному образованию нужна бахтинско-эйнштейновская обратите на симбиоз, обратите внимание на сочетание «философская оптика», которая позволит любому вырастающему в этом мире человеку так или иначе нести понимание личности и культуры. Если ты стоишь на позициях того, что в Штатах и в России называется словом бихевиоризм, или поведенческая психология, то ты так или иначе оказываешься в рабстве манипулятивного подхода, а это идеология. И тогда автор многих учебников по менеджменту Дейл Карнеги низко кланялся всем, кого он учит успеху. Если же ты стоишь, извините, поскольку говорю с коллегами из Штатов, на позициях Льва Выготского, которого знают в США, Абрама Маслова, которого в США называют Абрахам Маслоу, человека из Одессы, гуманистического психолога Карла Роджерса или последователей Анны Зигмундовны Фрейд, создателя детского психоанализа, тогда гуманистическая волна, либеральная идеология, я не случайно говорю идеология, пронизывают системы гуманитарного образования. Что же касается физики, математики, то и здесь встает целый ряд серьезнейших вопросов. Стоит только вспомнить спор между Александром Фридманом, 1925 год, который бросил перчатку Альберту Эйнштейну и говорил, что совершенно не так строятся релятивные миры, ему отвечали, что он слишком идеалистичен.
В. СМОЛЬНЫЙ Александр Григорьевич, извините, придется прервать вас на секунду, чтобы встать на позиции материализма и сделать рекламную паузу.
А. АСМОЛОВ Материализм необходим, я замолкаю.
В. СМОЛЬНЫЙ Непременно продолжим после этого, я хотел бы, чтобы после паузы со своим небольшим философским алаверды выступил Евгений Чесленко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я так думаю, что у нас это уже будет после выпуска новостей московского. Но у нас есть возможность с Александром Григорьевичем пока задать друг другу несколько вопросов. В качестве примера влияния идеологии на науки, казалось бы, совсем объективные, можно привести генетику, «продажную девку империализма», как известно. И еще один пример, как мне кажется, очень грустный пример, имеющий отношение к нашей с вами действительности, Александр Григорьевич, это не так давно было обсуждение включения или невключения в школьную программу Ахматовой и Платонова.
А. АСМОЛОВ Отвечаю прежде всего по поводу близкой мне «продажной девки» по имени генетика. Ситуация заключается в том, я цитирую дословно, иногда надо быть талмудистом, словарь 1951 года, краткий философский словарь: «Кибернетика наука, придуманная капиталистами для порабощения сознания рабочего класса и противоречащая идеологическому и свободному учению об условных рефлексах Ивана Петровича Павлова». Цитата дословная. Не только генетика, но и кибернетика подвергались остракизму. То же касалось близкой моему сердцу науки по имени психология, которая в 50-х годах была под угрозой. По сути дела, когда мы имели идеологию а-ля Сталин Лысенко, которую блестяще описал Валерий Сойфер, один из профессоров университета Вашингтона в городе по имени Нью-Йорк. Это уникальные вещи, они показывают всю тяжесть истории. И генетика, и психология, и, по сути дела, то, что делал Вернадский, всегда соприкасались с идеологией. Я все время, как вшивый о бане, говорю об идеологии, образование и идеология были всегда связаны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Григорьевич, на секунду вас прерву, сейчас у нас уже скоро новости, но у нас есть тоже один маниакально-депрессивный товарищ, который вспоминает процитированное вами двустишие: «Дебил евреев не любил, на то он и дебил». Кому оно принадлежит? Успокойте, пожалуйста.
А. АСМОЛОВ Я успокою с удовольствием, еще психолог иногда может успокаивать. Звучит в буквальном тексте так: «Дебил евреев не любил. Все правильно, он был дебил». Это написал человек, в которого я всегда влюблен и буду влюблен — это Заходер.

Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я просто вспоминаю, сколько я времени употребил на изучение научного коммунизма, истории партии, политэкономии, и зачем мне все это сейчас надо, плачу кровавыми слезами.

Е. ЧЕСЛЕНКО А вот марксистскую философию я помню, не так уж об этом жалею
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот тогда я задаю вопрос всем. Скажите, пожалуйста, многочисленные дисциплины такого рода, неужели они ничего нам не дали? Александр Григорьевич, можно я вас начну?
А. АСМОЛОВ Не могу удержаться, чтобы не вспомнить: «Я научность марксистскую пестовал», как говорил Александр Галич. Дело заключается в том, что я очень благодарен дисциплинам, которые вызывали во мне уникальную форму отрицания. Через отрицание к ним шло движение у многих нормальных, талантливых мыслителей моего Московского Государственного университета к совершенно иному миру. Я назову тех людей, с которыми бог мне дал счастье общаться. Мой учитель, Алексей Николаевич Леонтьев, известный психолог, пригласил читать курс лекций методологии, психологии (подчеркиваю психологии) Мераба Константиновича Мамардашвили, человека, который сказал если мой народ выберет Гамсахурдию, я не буду с моим народом. По сути дела, все эти философы, а напомню, Мераб Константинович Мамардашвили был одним из руководителей политического, коммунистического журнала «Вопросы философии», и одна из его работ, «Анализ сознания в работах Маркса» 1967 года, облетела всю Россию, где Маркс предстал в другом виде. Сегодня, когда мы говорим, что и работы по научному коммунизму и марксизму это бред, мы тем самым впадаем в странную вещь, мы считаем, что это бред, забывая, что мы сами возвели их в ранг религии. По сути дела, когда я говорил с одним коллегой, Оппенгеймером, английский экономист, кстати, когда я его спросил, не родственник ли он Роберта Оппенгеймера, он мне резко ответил даже не однофамилец, он мне сказал я не понимаю, почему у вас в России так не любят нашего коллегу Маркса, очень талантливый, знаете ли, был экономист. Научный коммунизм, атеизм и другие дисциплины, вопрос кто читал, как читали, но даже дело не в этом. Та нигилистическая реакция, которая вскормила и Михайлова, и Мамардашвили, и Ильенкова, диалектическую логику, целый ряд других наших философов, она давала культуру. Ведь знаете что, всегда необходимо было работать поверх барьеров
В. СМОЛЬНЫЙ Вы считаете, что нужно извините, что перебиваю, к сожалению, время у нас в эфире ограничено, хочется перевести этот разговор в практическую плоскость. Вы считаете, Александр Григорьевич, что необходимо искусственно создавать барьеры высшего образования, чтобы студенты, преодолевая эти барьеры, вырабатывали в себе культуру сопротивления.
А. АСМОЛОВ Я далек от того, чтобы делать какие-то такие стимуляторы, которые были бы симулякры, как говорят некоторые философы, чисто искусственными органами. Дело не в этом. Но я не могу избавиться от вбитой в мое сознание фразы Андрея Битова, который сказал эту фразу лет 5 назад, когда еще был достаточно либеральный дух, он был концентрированный: «как мне тяжело писать, не давят», сказал он.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как же один великий художник, который в возрасте, если я не ошибаюсь, 47 лет бросил брокерскую карьеру, бросил семью и уехал на Таити заниматься живописью?

Е. ЧЕСЛЕНКО Вы имеете в виду Поля Гогена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну конечно.
Е. ЧЕСЛЕНКО Тем не менее, если у человека есть вот такое призвание
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы считаете это исключением.
Е. ЧЕСЛЕНКО Наверное, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Григорьевич, а вы?
А. АСМОЛОВ Нателла, вы уже упомянули Гогена. Человек, который является неслучайно Андрей Вознесенский написал параболу «Жил огненно-рыжий художник Гоген, Богема, а в прошлом торговый агент». Когда звучали эти фразы тогда, они звучали как странные фразы. Действительно, по критериям психиатрии тех лет, человек, который выбирал две специальности, подпадал под диагноз «шизофрения». Сегодня же мир изменился настолько, что я могу сказать образование тогда, и только тогда является фактором успеха, когда личность не прикована к образованию, как английский каторжник к своему ядру. По сути дела, я могу получить такое образование, которое дает мне возможность работать и правой, и левой. Я могу сегодня быть инженером, а завтра поплыть, как Гоген, и уехать, ну не на Гаити, а куда-нибудь, может, поближе или подальше. Иными словами, образование тогда становится фактором успеха, когда оно обеспечивает уникальную мобильность личности, вот секрет успешного образования. Тогда я разные валы, и девятый вал могу выдержать в своей жизни. А то, что касается выбора жены и семьи, то образование учит толерантности, настоящее образование позволяет признать она говорит не так, как я, но, может быть, она марксистка, или, может быть, она сторонника Джорджа Беркли, но она тем не менее моя жена, значит, я толерантен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ох, не соглашусь я.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Александр Григорьевич, извините, Нателла, попутно, сразу по ходу вопрос. Если образование в советские времена частично работало на подавление личности, нахождение ее места в едином строю, то современное российское образование каким-то образом подавляет личность и насколько.
А. АСМОЛОВ Отвечаю, как говорит один наш коллега по имени Жириновский, однозначно. Дело заключается в том, что да, советское образование, при всей его силе, было образованием, построенным по принципам строевой педагогики. Сегодня в России либеральное смысловое мотивирующее образование, которое начинается с начальной школы. Я далек от голубых или розовых грез, что это образование пронзило всю Россию. Но сегодня произошли настолько серьезные изменения, начиная с великой начальной школы, что образование, которое усредняет личность, и не только в России, а строясь по законам фабрики великого дидакта Яна Амоса Каменского, оттачивает винтики, это образование не потому уходит в прошлое, что идеология, я противоречу здесь себе, такая или иная, а потому что быстрые скорости реальности заставляют человека расти с критическим мышлением, тогда он успешен. А если он имеет репродуктивное мышление, на основе прошлого опыта, он проигрывает в соревновании жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ  Итак, вопрос. Лично вам пригодилось полученное вами образование? Если оно вам в жизни пригодилось, телефон для голосования 995-81-21. Если оно вам ни капельки не пригодилось, 995-81-22. Кстати, Александр Григорьевич, а как вы считаете, возможна ли ситуация с протестным отношением к полученному образованию? Да, приведены уже были в пример те самые науки, которые вы обозначили как «марксистскость научную», но есть еще пример, где-то я читала, что на каком-то этапе своих занятий наукой квантовой физикой, специалисты в этой области приходят к выводу о неизбежности существования некоего высшего разума, имеется в виду Господь Бог.

А. АСМОЛОВ По поводу свободы воли электрона было немало написано манускриптов, а дело же заключается в том, что я ожидаю вполне обоснованный протестный электорат по поводу успешности образования. С чем это связано? Многие наши замечательные люди завершали университеты и институты, например МАИ, МЭИ, особенно 93-94 год. После того, как они завершали по целому ряду достаточно мощных, но узких специальностей, они выходили за пределы вузов и оказывались невостребованными, и в их субъективном восприятии вставал вопрос а зачем это все, или говоря стихами Андрея Вознесенского, которого я чего-то сегодня цитирую, «а на фига это все». Почему я стал инженером МАИ, МЭИ, МВТУ, куда я денусь, пойду ли я по специальности? Был как бы барьер на пути тех или иных специальностей, которые они получили, отсюда ощущение горечи, отсюда ощущение боли, отсюда искание своей новой идентичности по жизни, и я понимаю этих людей. Вместе с тем, если более глубоко взглянуть на эту ситуацию, то и МАИ, и МЭИ, и МВТУ, и любые наши сильные университеты, высшая школа всегда давали тем, кто хотел получить, системное мышление. Я провел недавно следующее обследование. Я посмотрел, кто является лидерами наших банков, наших крупных финансовых компаний. Экономисты, конечно, обычно вице-президенты, но физтех, МАИ, МВТУ возглавили крупнейшие компании
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. школы гениев.
А. АСМОЛОВ Я сказал школы системного мышления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, существует школа гениев, как я ее назвала, или школа, как вы ее назвали
А. АСМОЛОВ Школа системного независимого мышления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Существовало также мнение, что в период застоя был фактор перепроизводства людей с инженерными специальностями. Согласитесь с этим или нет?
А. АСМОЛОВ Я сейчас буду убегать от ответа на этот вопрос, потому что я плохо понимаю, что такое перепроизводство. Дело в том, что сегодня говорят о перепроизводстве юристов, экономистов, на которых был сезон буквально несколько лет назад, и огромное количество вузов стали штамповать эти специальности. Отвечаю на этот вопрос достаточно жестко. Если ты настоящий универсал, а профессионал это не узкий специалист, а универсал, если ты получил серьезное образование, а не его суррогат, то неважно, юрист ты, психолог или математик, ты будешь в жизни востребован. А если же ты получил вместо образования возможность только диплома и оценок, даже если оценки «отлично», «отлично», «отлично», а за ними только навыки репродукции и дрессуры, то, увы, в большом театре жизни большой шанс, что ты выбудешь из этой игры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Григорьевич, а как быть с теми людьми, которые сегодня в России на себя испытывают так называемый возрастной ценз?
А. АСМОЛОВ Сейчас это нормально для культуры, культура любит молодых. Так или иначе крупные системы, где достаточно хорошая оплата, предпочитают брать 25-30-летних. Я говорю об этом с высоты своих почти 55 лет. На самом деле, я считаю, что возрастной ценз обманчивое понятие. Поясняю почему. Есть три возраста личности: физический, или акушерский возраст, когда можно узнать, сколько тебе лет, заглянув в паспорт и поняв, когда мама тебя произвела на свет; социологический возраст это время, когда в культуре тебе дается право на принятие решение, и здесь бывают такие, как Блюхер и Тухачевский, вели за собой армии в 23-25 лет, хотя они были зелеными юнцами по некоторым социологическим календарям; наконец, психологический возраст личности, который определяется тем, смотришь ты, направлен в будущее или прошлое. Когда ты берешь на работу человека, надо поменьше смотреть на акушерский, или физический, возраст, а смотреть на психологический возраст личности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваши слова бы да в уши кадровикам. 
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы ищем выход. В студии «Эхо Москвы» психолог Александр Асмолов. Мы задавали вопрос, помогло ли лично вам в жизни полученное образование? Нам позвонило за несколько минут 987 человек. Александр Григорьевич, как думаете, как разделились голоса?
А. АСМОЛОВ Боюсь давать прогнозы, но думаю фифти-фифти. 
Н. БОЛТЯНСКАЯ На самом деле 90% утверждают, что им пригодилось полученное ими образование, и 10% так не считают. Интересная, да, картинка.
А. АСМОЛОВ Я обманываться рад, потому что я бы хотел именно такого результата.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы задали вопрос только что, прежде чем присоединились к вам, чему будет отдаваться приоритет в ближайшие годы, универсальности или специализации. Александр Григорьевич, я прошу начать вас.

А. АСМОЛОВ В ближайшие годы любое серьезное образование качнется маятник в сторону универсальности. Почему? Сегодня и в науке, и в образовании появляется огромное количество смежных дисциплин. Я приведу маленький пример, чтобы быть предельно понятым, пример из Федора Михайловича Достоевского, когда больной приходит к врачу и говорит у меня насморк, врач смотрит на него, говорит простите, миленький, у вас насморк левой ноздри, а я специалист по правой ноздре, вы поезжайте в Париж, там вам помогут, там есть мой коллега, который по правой тоже разбирается. По сути дела, сегодня, называю специальности, социальная антропология, политические коммуникации, менеджмент, требуют системного знания, а не тех или иных отдельных, изолированных дисциплин, иными словами, будущее университетского образования за универсальным образованием.

В. СМОЛЬНЫЙ Интересно, что сейчас во многих дисциплинах человеческого знания, конечно, происходит специализация людей в довольно узких рамках, но при этом, не зная более широкого контекста этих рамок, невозможно работать. Например, я знаю хорошо двух юристов, которые зарабатывают огромные деньги, имеют два диплома, юридический и биологический, работают в одной очень узкой, но весьма любопытной сфере, они судят крупные компании, которые заражают окружающую среду какими-то выбросами, вот в этом заключается их юридическая специальность. Скажем, представлять человека, попавшего в аварию, или представлять человека, попавшего в полицию, пьяного за рулем, они не смогут, они просто не владеют материалом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не компетентны.
В. СМОЛЬНЫЙ Да. Но судить большую компанию, которая выбросила некоторое количество отработанного топлива, они могут очень хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Григорьевич, прошу.
А. АСМОЛОВ Я бы хотел обратить внимание на различие между универсальностью и узостью на примере, который передается следующим образом. Одного замечательного зоолога спросили вы занимаетесь столько лет, вам уже 73, изучением строения дождевого червя, вам не надоело? На что он с болью ответил ну что вы, червь так длинен, а жизнь так коротка. Поэтому предмет универсален. Чтобы понять дождевого червя, надо знать и молекулярную биологию, и зоологию, и многие-многие теологические вещи, я не буду здесь бросаться терминами и как бы жонглировать ими, но в каждом предмете мы можем найти много качеств, каждый предмет многокачественный, но есть предмет, который не имеет границ, который не имеет пределов, и этот предмет называется человеком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, я бы хотела в связи с этим задать вопрос каждому из наших собеседников сегодня. Я обратила внимание, что сегодня все более распространенным становится стремление к получению второго высшего образования, и второе высшее образование, во всяком случае в России сегодня, специальности две, либо психология, либо юриспруденция. Сейчас мы уточним у наших американских коллег, насколько так это в Америке.
В. СМОЛЬНЫЙ Женя, есть, действительно, сейчас тенденция к получению двух специальностях?
Е. ЧЕСЛЕНКО Да, конечно, и даже в гуманитарных науках, я бы сказал. Можно согласиться и добавить к Александру Григорьевичу, что, действительно, в специализациях, я сейчас много вижу и чувствую, что в маленьких специальностях уже много чего сделали и многие даже закрыли, но очень много всего осталось в отношениях между разными специальностями, люди постоянно изучают, например, литературу и музыку и связь между ними, открываются новые области, так же биология и юриспруденция, психология и юриспруденция, люди находят себе свои ниши, именно сводя вместе два, якобы не связанные понятия.
В. СМОЛЬНЫЙ Можно это назвать в хорошем смысле модой в сегодняшней интеллектуальной сфере. Мне кажется, что это одно из тех направлений, которое перспективно в ближайшее время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А теперь я продолжаю вопрос, Александр Григорьевич, с чем связано именно желание двигаться в этих направлениях?
А. АСМОЛОВ Первое сегодня возникает тяга к самообразованию с помощью вуза, я обращаю внимание ваше на эту формулу. Сегодня образование, которое не как рюкзак за плечами, а действует формула «образование через всю жизнь». Людям интересно саморазвиваться, людям интересно самообразовываться, без особой прагматики. Если люди приходят на психфаки или на юридические факультеты, или занимаются с увлечением экологией или искусством, вовсе не обязательно, что они думают, что на выходе они станут Фрейдами или станут Моцартами, дело не в этом. Они просто строят свою жизнь, самореализуют себя.
В. СМОЛЬНЫЙ У Моцарта образования не было.
А. АСМОЛОВ Вы знаете, я бы поспорил по поводу образования Моцарта, потому что неформальное образование, которое дают вам мама с папой, неформальное образование, которое вам дают языки культуры и природы, это тоже образование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И книжки, которые вы читали, — это тоже образование.
А. АСМОЛОВ Поэтому в данном случае я не говорю о жесткой, узкой колее того или иного формального образованию. Первое тенденция к саморазвитию, самообразованию сегодня становится одной из ценностей нашей культуры. Второй момент почему психология, почему юриспруденция? Юриспруденция дает возможность защиты. Изучая те или иные правовые нормы, люди думают, а вдруг это в ситуациях сложных жизненных катаклизмов даст тебе то, что сможет помочь устоять в неправовых ситуациях нашей культуры. Что же касается психологии, то старая формула, может быть, немножко наивная, «познай самого себя», иногда так хочется узнать, кто ты такой. Но узнавание, кто ты такой, начинается всегда с узнавания, кто рядом с тобой.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Александр Григорьевич, у меня к вам есть вопрос. Всегда высшее образование, особенно начиная с последних лет существования царской России и после, уже при советской власти, само понятие человека с высшим образованием являлось уже неким социальным статусом в обществе. Сегодня в российском обществе (кстати, это вопрос и к Жене, про американское общество) настолько ли высшее образование, сам диплом является уже неким социальным статусом человека, либо это уже нивелировалось окончательно и бесповоротно.
А. АСМОЛОВ Мы можем проследить сложную историческую динамику социального статуса образования. В упомянутой вами царской России человек с высшим образованием, инженер, учитель, это был знак социального статуса, это был знак интеллигентности, а не только интеллектуальности. Я бы развел две тенденции, впервые жестко и резко, интеллегизация человека и интеллектуализация человека. Сегодня очень часто, и это боль, и это горечь, человек, имеющий диплом, может быть, он является интеллектуальным, но он не всегда является интеллигентным. По сути дела, социальный статус, идет девальвация, идет грустная социальная инфляция диплома в современной России. Это наша боль, это наша горечь, и эту ситуация необходимо исправлять.
Е. ЧЕСЛЕНКО Я бы сказал, что здесь наоборот. Очень интересно получилось, с двух сторон по-разному. Здесь чувствуется, что это настолько необходимо, что на это даже не так смотрят, как бы нет общества, где некоторые с дипломами, некоторые нет, у нас уже настолько все с дипломами, что смотрят гораздо больше на другие вещи. На самом деле интересно, что так в России получилось.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Т.е. диплом это настолько естественное состояние для сегодняшней Америки
Е. ЧЕСЛЕНКО Может быть, в России так же произойдет, сначала важнее и важнее, а потом само собой разумеется.
А. АСМОЛОВ Россия может стать страной с высшим образованием, лишь бы высшее образование, еще раз повторяю, не пошло по пути инфляции, когда человек с высшим образованием не имеет того социального статуса, который он должен был подтвердить своими реальными деяниями.

В. СМОЛЬНЫЙ Позвольте возразить. По-моему, тут дело не в технологии, а исключительно в корпоративной самозащите, американские врачи не желают притока сюда специалистов из других стран. Какое-то время медицинская специальность в Америке была очень прибыльной, сейчас это уже не так, но тем не менее, пока это было так, в 30-ее, 40-е, 50-е, вплоть до середины 90-х годов, американская врачебная корпоративная общность просто

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не позволила. Александр Григорьевич, а вы что скажете на эту тему?
В. СМОЛЬНЫЙ Позвольте я закончу эту мысль с Фрейдом, когда он приехал сюда из Германии, уже фашистской Германии, был знаменитостью на весь мир, разумеется, намеревался практиковать как психиатр, ему этого делать не дали, сказали, сдавайте, пожалуйста, экзамен. Описывается такое: Фрейд просто конкретно плюнул в лицо, хотя не любит этого делать, человек был довольно интеллигентный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот Александр Григорьевич утверждает, что ничего такого не происходило.
В. СМОЛЬНЫЙ Зигмунд Фрейд не стал сдавать экзамена, собственно говоря, все свои американские действия подводил под статью лекционной деятельности, ничего другого. Он, конечно, встречался с пациентами, но все это происходило, можно сказать, нелегально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот господин Асмолов против.
А. АСМОЛОВ Я не против, я просто восстанавливаю историю. Отец психоанализа Зигмунд Фрейд был настолько известен, что ни в одной стране мира, нормальной стране, будь то Германия, будь то Англия или будь то Штаты, ему не было необходимости там, где признают психоанализ, признавать свою квалификацию. Я напомню, что Фрейд был заключен в концлагерь, именно английская королева в 37-38 годах выкупила его, и он остаток своей жизни провел в Великобритании. Вместе с тем он прочел блистательный цикл лекций, 31-36 год, в США, которые собирали большую аудиторию. И только оппозиция в виде Адлера, в виде Юнга так или иначе выступала с критикой своего отца-основателя, на что Фрейд всегда отмечал следующее ну что ж, у них ко мне Эдипов комплекс, как к отцу, говорил он. Теперь я хочу продолжить блистательные примеры моего коллеги из Штатов. Действительно, наши математики востребованы, и школа Арнольда, школа Гельфанда, школа Колмогорова, я полностью подтверждаю, высоко котируется в разных университетах мира. Но только ли они? Востребованы направления нашей биологии. Мой коллега хорошо знает, что пользуются славой подходы Вавилова, обоих Вавиловых, Кольцова и других и биологов, и генетиков. Если вы возьмете любой, даже учебник по психологии в США, то увидите там разделы, два раздела, один американский бихевиоризм, и там Джон Уотсон, но меня всегда поражает раздел «Русский бихевиоризм», Иван Петрович Павлов и Владимир Михайлович Бехтерев.
В. СМОЛЬНЫЙ Совершенно верно. Я хочу сказать, что когда я представляюсь новым американским знакомым и говорю, что я закончил институт Павлова, они сразу лезут ко мне обниматься. Но при этом надо добавить, что да, биологи российские, особенно советской школы очень ценятся в Америке, в том же Гарварде работает профессор Анатолий Клесов, московский, очень даже преуспевающий молекулярный биолог. А что касается Фрейда, Александр Григорьевич, совершенно нет никаких возражений к вам, но тем не менее лицензии на проведение врачебной практики на территории США Зигмунд Фрейд не получил, по поводу этого, действительно, высказывался весьма негативно. Не в плане своих научных соперников в данном случае, а в плане того чиновника, который сказал ему, что для получения лицензии, чтобы принимать пациентов частным образом, он должен сдать экзамен.
А. АСМОЛОВ Я думаю, Салтыков-Щедрин описал и американских, и российских чиновников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом у меня такое ощущение, что разговор о чиновниках, о гримасах чиновничьего мира, он, действительно, абсолютно бесконечен. Вспоминается еще одна, уже достаточно страшная история, которую чуть ли не кто-то из ваших коллег мне рассказывал, по поводу одного из участников теракта 11 сентября, спустя какое-то время, его уже не было в живых, а ему выдали грин-карту. Так что чиновники, к сожалению, во всем мире, они все близнецы-братья, причем, похоже, клонированные.

В. СМОЛЬНЫЙ В России есть, на самом деле, университеты, чьи дипломы здесь ценятся весьма, например, МФТИ весьма-весьма престижен, и некоторые другие, вот тот же институт Павлова, который мне довелось окончить, я очень этим горжусь тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Григорьевич, ваше мнение.
А. АСМОЛОВ Я бы только продолжил, что лингвистические школы, из которых вырос такой, всем вам известный, Ромка Якобсон и многие другие, и Желковский в Штатах, это, безусловно, уникальная психологическая школа Выготского также ценится в США. Завершая, я хочу сказать, что я мечтаю о том, чтобы была создана образовательная эсперанто, поскольку без создания организации, о которой я мечтаю и вижу даже во сне, под названием ООН Организация образованных наций, я думаю, что если мы создадим все вместе Организацию образованных наций и школы, и университеты внесут в создание Организации образованных наций свою лепту, то фундаментализм, который подымает голову на разных континентах, независимо исламский или фашистский, он будет подорван. Поэтому я мечтаю об Организации образованных наций, как основе консолидации, солидарности гражданского мира.
В. СМОЛЬНЫЙ Да, хорошая аббревиатура получилась. Хочется вспомнить цитату из Горбачева Михаила Сергеевича, конечно, он, может быть, не является образцом интеллектуала.
А. АСМОЛОВ Вполне интеллектуален, я бы сказал.
В. СМОЛЬНЫЙ Когда я задал вопрос, вот что же делать, например, сегодня с Ираком? Это было пару лет назад. «Культуру нести, нужно балет везти в Ирак, чтобы балет смотрели». Очень симпатично, я только за балет в Ираке.
В. СМОЛЬНЫЙ Спасибо всем. Напоминаем, друзья, что на московском конце нашего радиомоста были известнейшая российская радиожурналистка Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что-то мало превосходных степеней было.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Известнейшейшейшая.
В. СМОЛЬНЫЙ И один из ведущих психологов России Александр Григорьевич Асмолов, бывший в недавнем прошлом заместитель министра образования, профессор, доктор и так далее, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы прощаемся в Нью-Йорком, спасибо. А у нас есть еще несколько минут посекретничать в Москве. Александр Григорьевич, вот смотрите, сообщение на пейджер: «Почему вы, Александр Григорьевич, забыли упомянуть филологов? Ученикам Аверинцева это весьма обидно», задает вопрос Игорь.
А. АСМОЛОВ Я только что при всех упомянул лингвистов, но за короткое время я преклоняюсь перед Аверинцевым, Ивановым, перед гениальнейшей школой Юрия Михайловича Лотмана. Я благодарен за это упоминание и пользуюсь случаем, чтобы сказать, Аверинцев сейчас приглашен, чтобы прочесть большой цикл лекций в Российском гуманитарном университете, а Иванов начинает цикл, который называется «Русская школа антропологии» в том же самом университете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Много ли у нас отраслей, конкурентоспособных на мировом рынке? Зачем нам реформировать систему образования?» задает вопрос Дмитрий из Санкт-Петербурга.
А. АСМОЛОВ Меняется вокруг мир, и система образования, увы, тоже меняется, и не увы, в этом мире. Поэтому мы обречены на нормальную эволюцию системы образования, поскольку нормально функционирует вокруг нас и культура, и весь мир.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Неоднократно убеждалась за свою жизнь, никакое образование не пропадает бесследно, даже, казалось бы, совершенно бессмысленное, все когда-то может пригодиться», так считает Ксения. Согласитесь?
А. АСМОЛОВ Подписываюсь под каждым словом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «В процентном отношении школьное образование дало мне даже больше, чем институтское», это мнение Александра Васильевича.
А. АСМОЛОВ Я всегда говорю, школьное образование важнее университетского, хотя я профессор МГУ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Образование это правильный выбор образа жизни и понимания этой жизни», так считает Ирина. Согласитесь?
А. АСМОЛОВ Преклоняюсь перед точностью Ирины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «По-моему, человека делает скованным и немобильным не отсутствие второго высшего образования, а отсутствие нормального заработка».
А. АСМОЛОВ Не хлебом единым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Как вы считаете, Ельцин был образованный человек, когда руководил страной?» странный вопрос, из Петербурга опять же.
А. АСМОЛОВ Я не хочу заниматься диагностикой обучаемости и интеллектуальности наших президентов, это особый интересный процесс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Насколько ситуация с образованием, фундаментом успеха, изменилась в России за последние 10-15 лет?» спрашивает Борис. Это последний вопрос.
А. АСМОЛОВ Я считаю, что за последние годы, верю в это, наше образование сделало серьезный рывок к тому, чтобы стать более ценным, помогать достигать личностного и профессионального успеха, только если культура вокруг будет не культура полезности, а культура достоинства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А мне остается еще раз напомнить, что сегодня в студии «Эхо Москвы» психолог Александр Григорьевич Асмолов, в Нью-Йорке с нами общались гарвардский специалист Евгений Чесленко, а также мои коллеги журналисты Виктор Смольный и Ярослав Беклемишев.