Аполитичность

Татьяна Ткачук: В Древней Греции политикой называлось право свободных граждан высказываться по различным вопросам общественной жизни. Заниматься политикой не могли только рабы. Сегодня все большее число людей во всех странах мира говорят о себе: «я вне политики», «политика меня не интересует». Однако так ли много вокруг нас на самом деле аполитичных людей? И кто они такие — те, кто называют себя «аполитичными»? Мой собеседник сегодня —  заведующий кафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов. Все-таки аполитичность — это отсутствие интереса к политике или это отсутствие и гражданской позиции?

Александр Асмолов: Аполитичность — это четкая политическая позиция, она же и гражданская позиция. За аполитичностью стоит осознаваемый или неосознаваемый политический нигилизм как особого рода подростковое явление, которое присуще и детям, и взрослым. Поэтому я думаю, что за маской аполитичности стоят уникальные психологические защитные реакции. И когда кто-то вам говорит «я аполитичен», — добрые глаза старого доктора Фрейда внимательно смотрят в его бессознательное. Недавно мне пришлось общаться с мастером афоризмов Виктором Степановичем Черномырдиным, и он сказал: «Вот тут все говорят, что политика — это грязное дело. Это неправда. Просто в нее приходят очень грязные люди». 

Татьяна Ткачук:  «Меньше знаешь — крепче спишь» — во всем, что касается политики и того, что происходит каждый день в обществе, работает ли этот принцип сохранения психического здоровья: не буду громко говорить — нации, но любого отдельно взятого человека? 

Александр Асмолов: Это лукавый принцип. Потому что «меньше знаешь — крепче спишь» — удачно как высказывание, но неудачно как действие. Меньше знаешь — значит, находишься в ситуации неопределенности. А ситуация неопределенности — это классическая ситуация рождения неврозов. Поэтому я думаю, что я бы не подписался под этим замечательно звучащим, но очень наивным афоризмом.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы все-таки выделил, что аполитичность в нашем строе — это все-таки участие в некой форме бизнеса. Потому что у нас быть аполитичным — это иметь свой бизнес, например — бензозаправочку, нефтяную вышечку. А когда простой народ смотрит на все эту вакханалию, я бы так сказал, у него складывается желание только опустить руки и быть не у политики, потому что давно уже все поделено. И хотел бы еще такой момент высветить: почему бы вам ни пользоваться институтами соцопроса? Это интересно — политика и соцопрос, то есть мнение народа.

Татьяна Ткачук: Поняли ваш вопрос, Владимир Иванович. Ну, насчет аполитичного владельца бензоколонки я, пожалуй, с вами не соглашусь. Тут как раз очень трудно быть совсем вдалеке от политики, если ты держишь бензоколонку, приходится за политикой-то следить, я так думаю. А насчет социологических опросов, мы часто используем данные социологических опросов в передачах, в данном случае у нас в студии есть социальный психолог, который располагает определенной информацией, и он к вашим услугам, вы можете ему задавать какие-то вопросы. А вот кто готов прокомментировать из моих экспертов звонок слушателя по сути? Вот такая вот связь собственного бизнеса, политики?

Александр Асмолов: Политика — это бизнес.

Татьяна Ткачук: Почему-то наш слушатель это развел.

Александр Асмолов: Политический пиар — это одна из самых в свое время выигрышных сфер бизнеса. Потому что — абсолютно правильно — за любым политическим действием стоит мотивация власти. А мотивация власти связана с распределением различного рода социальных, экономических, личностных ресурсов. Поэтому наш слушатель скорее почувствовал эту реальность, и с ним я спорить здесь не буду, а соглашусь. А насчет владельцев бензоколонок, если вы владеете бензоколонкой ЮКОСа — это что, не политика?

Слушатель: Здравствуйте. Считаете ли вы, что аполитичные люди — это люди с низкими умственными способностями? Потому что они не могут понять такой простой вещи, что от того, кто будет руководителем страны, их уровень жизни зависит, а для того, чтобы был хороший руководитель, надо сходить на выборы, выбрать и пару раз постоять где-то на митинге. Я член лиги сторонников того, чтобы любые избиратели могли голосовать не тайно, а только поименно, за ликвидацию возможности подтасовок.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий. Александр Асмолов готов отвечать на ваш вопрос.

Александр Асмолов: Я редко говорю категорично, поскольку занимаюсь толерантностью. Но в данном случае скажу категорично: никакой корреляции между политичностью и интеллектуальными способностями не существует. Иногда за аполитичностью как политическим нигилизмом, гражданской позицией или неосознаваемой даже защитной реакцией стоит поразительное напряжение сознания и очень чуткое понимание ситуации, что ты можешь, а что не можешь. Поэтому аполитичность, еще раз подчеркну, к IQ, к коэффициенту интеллекта в любом его смысле отношения не имеет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Андрей, прошу.

Андрей Юревич: Я несколько возражу Александру. Известны данные о том, что, например, в западных странах люди, которые имеют низкий уровень умственных способностей, политикой, действительно, не интересуются. Но люди, которые имеют высокие умственные способности, ею тоже не интересуются.

Александр Асмолов: Хорошее возражение, я принимаю (смеется).

Татьяна Ткачук: В одном из последних интервью Юрию Сенкевичу корреспондент с улыбкой говорит: «Вы, наверное, самый аполитичный человек на нашем телевидении». Сенкевич ему с такой же улыбкой отвечает: «Почему, есть еще один — Николай Дроздов». Вопрос мой таков, и задам я его Александру Асмолову: на ваш взгляд, кто в силу специфики своей профессии, в принципе, может позволить себе быть аполитичным, а для кого это недопустимо, и для кого такая аполитичность может стать уже синонимом непрофессионализма?

Александр Асмолов: Я еще раз возвращусь к тому, что, с моей точки зрения, аполитичность — это четкая политическая позиция. И в этой ситуации, если вернуться к нашему коллеге, украинскому режиссеру, который создает драму о любви через фон «оранжевой революции», на самом деле, это просто разные иерархии установок в деятельности, в разных ценностях: я хочу показать драму, и политика для меня выступает как материал для этой драмы — и тогда разворачивается спектакль. Я — мастер, и если человек мастер — это уже политическая позиция, каким бы он себя ни назвал. Кого мы можем назвать аполитичным? Мы можем назвать аполитичными дикторов телевидения? Да конечно нет, они всегда будут представителями той или иной ценностно-политической установки, что бы ни говорили. И при этом не надо сразу выбрасывать карты, которые бросают — продажность, непродажность, кого купили, кого перекупили. Все это бывает в этом мире, ничто не ново под Луной. Но профессия журналиста — это политическая профессия.

Татьяна Ткачук: Давайте я попробую такую картинку нарисовать. Вот просыпается утром человек — ему не хочется включать телевизор и слушать новости. Он не бежит в киоск, чтобы купить свежую газету, и он не выписывает ее. Он приходит на работу, и коллеги пытаются ему рассказать о том, что что-то вчера случилось, кто-то приехал (Кондолиза Райс едет в Москву), а ему это абсолютно неинтересно. И он живет так днем за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем. Хорошо себя чувствует, быть может, читает какие-то хорошие, умные книжки, может быть, классику. Встречается со своими друзьями, занимается своей семьей. Может быть неплохим профессионалом, например, он вырезает что-то по дереву, у него это классно получается. Вы считаете, что это тоже позиция? И это тоже политика?

Александр Асмолов: Я считаю, что в данном случае даже внутренняя эмиграция, о которой говорила Анна Андреевна Ахматова, когда мы начинаем бежать в кухни или в себя, это что ни на есть самая яркая политика. Я хочу привести вам маленький парадоксальный пример, казалось бы, не связанный с этим. Одна девушка спросила психолога: «Скажи, пожалуйста, мне с тобой очень трудно, ты ночью личность, человек, или ночью, когда мы вместе, ты психолог?» Я хочу, чтобы вы задумались над этим вопросом. Он ночью и психолог, и политик, и человек. И самая главная характеристика каждого из нас — я всегда это подчеркиваю — это «многоЯйность». Мы играем огромное количество ролей, и какая окажется на сцене — ее вырвет ситуация.

Татьяна Ткачук: А ей, наверное, так хотелось, чтобы ночью он был просто нежным мужчиной:

Александр Асмолов: Абсолютно правильно! И она боялась того, что он ее ночью анализирует.

Татьяна Ткачук: Есть письмо от Анатолия на сайте, он пишет: «Человек, называющий себя аполитичным, лжет и самому себе, и окружающим. Где-то внутри он все равно чему-то верит, а чему-то нет — отсюда и та же внутренняя поддержка той или иной позиции, практически без внешней реакции. Однако такая позиция может когда-нибудь привести к нарушениям психики. Бывают и откровенные — те, о которых в свое время очень неплохо сказал Маяковский: «Мы — обыватели. Нас обувайте вы — и мы уже за вашу власть». Писем подобных достаточно много. Кто готов прокомментировать? Александр, пожалуйста.

Александр Асмолов: Еще раз хочу сказать, что аполитичность — это позиция. И мы с вами должны отчетливо понимать, что это позиция не только негативная, хотя и говорим: аполитичность — отсутствие политичности. Есть одна очень важная вещь: за аполитичностью стоит позиция поиска иных политических сценариев и отбрасывание тех сценариев, которые господствуют в стране в этот момент. Почему я должен оказаться рабом клише, быть либералом, большевиком, нацболом, «единороссом»? Нет и нет, я ищу, и это поиск. И здесь я просто хочу напомнить слова Александра Галича:

«Нас не трогай, и мы не тро…» 
Нет! Презренна по самой сути 
Эта формула бытия! 
«Те, кто выбраны, те и судьи?» 
Я не выбран. Но я — судья!»

Это позиция нормальных аполитичных людей.

Слушатель: Добрый день, господа. Большое вам спасибо, очень интересная тема. Все мы разные, все мы имеем свое мнение. Вы очень хорошую затронули тему, особенно добавить нечего. Только мне хочется сказать большое спасибо господину Асмолову — ваши спокойные рассуждения очень разумны и очень понятны всем. И я думаю, что спокойное доказательство, а не митинговые крики всегда доходит до людей. Всего вам самого доброго.

Александр Асмолов: Спасибо.