Индивидумом рождаются, Личностью становятся, Индивидуальность отставивают.
  • Печать
  • Сохранить

Tags: 2005-2008, Текст, актуальные события, власть, психология, интернет сайт, Интервью

«А на лице блуждала ласковая, ироничная улыбка...»


Владимир Рудаков

— Александр Григорьевич, вы, наверное, как и все, кто наблюдал по телевизору первые совместные появления на публике Путина и Медведева — на инаугурации и на параде, не могли не обратить внимания на их лица. Какие эмоции вы прочитали на лицах первых лиц государства в эти дни?
   — Почти за двадцать лет взаимодействия Путина и Медведева между ними возникло явление психологического единения. И Путин, стоя на инаугурации и на параде рядом с Медведевым, как мне кажется, интуитивно оценивал прочность этого единения.
   Медведев же проходит непростой процесс овладения новой социальной ролью. Как мы видели на инаугурации, даже во взглядах нового президента можно было прочитать: «Я правильно делаю?» — и в ответ взгляд президента уходящего: «Все правильно». Эта неречевая коммуникация, разговор взглядами, рельефно показывает, что сегодня залог уверенности Медведева — в вере в него Путина. 
   — Как специалист по психологии личности, объясните: какие эмоции должен испытывать сейчас Владимир Путин? Многие, кто видел его на инаугурации, решили, что он переживает по поводу того, что уходит из Кремля и как бы отходит на второй план...
   — Психологическая правда состоит в том, что Путин не уходит и не отходит. Феномен заключается в том, что Путин остался в качестве лидера для совместного с Медведевым решения общих дел и задач.
   Другое дело, что Путин, как человек с определенным характером, видя другого в роли президента, безусловно, испытывает драматические переживания. В этом нет сомнений. Ничто человеческое Путину не чуждо. И каждый раз он наверняка проигрывает ситуации: а что будет, а как будет? Собственно, именно это мы и читали на его лице — а ведь он умеет следить за своим лицом! — в день инаугурации, в сложный момент отрывания от себя социальной роли. Если угодно, личность сказала роли: я тебя отдаю. Точно так же, как это сделал в свое время Борис Ельцин. 
   Мы прекрасно знаем, что роль часто срастается с личностью, но Путин сумел их разделить. И он сумел пережить связанную с этим человеческую драму. Помните, как он обратился в тот же день, через несколько часов после инаугурации, к думским лидерам: «Привет начальству!» А на лице блуждала ласковая, ироничная улыбка. Он тем самым показал: я в этом доме начальник. И в отличие от Людовика XIV, который говорил: «Государство — это я», Владимир Путин вместе с Медведевым, олицетворяя психологический симбиоз и через иронию освобождаясь от мучивших его нормальных человеческих переживаний, в том числе социальной ревности, утверждает: «Государство — это мы».
   — Каков психологический тип Медведева? В 42 года он вполне беспроблемно стал президентом — это рекорд для постимператорской России...
   — Бывает возраст биологический, а бывает социальный. Нас не должна смущать его довольно гладкая биография. Психология личности — это весьма драматическая психология: никто не знает, какие внутренние драмы пережил Медведев — человек с достаточно амбициозными установками. А то, что он человек с весьма высоким уровнем притязаний, то, что он человек с очень высокой самооценкой, это абсолютно очевидно. 
   Мне кажется, Медведев более закрыт, чем Путин. Во время поездок по регионам он, в отличие от Путина, старается держать большую социальную дистанцию. Путин более уверен, он не боится подойти к толпе — «лицом к лицу», Медведев пока держит дистанцию, следуя писаным и неписаным правилам социальной иерархии.
   Но и здесь не нужно упрощать. То, что Медведев стал тем, кем он стал, причем в довольно сложной ситуации политической конкуренции (помните, какие гадания были по поводу того, кто будет преемником), свидетельствует об одном: перед нами мастер психологической игры. Давайте не будем забывать, в том политическом спринте, который мы все наблюдали последние полтора-два года, Медведев уверенно переиграл многих зрелых, умных, опытных и, поверьте мне, психологически подготовленных игроков. 
   — Какую роль в том, что именно Медведев стал преемником Путина, сыграла их психологическая совместимость?
   — Думаю, огромную. Вообще, психологическая совместимость двух лидеров — один из ключевых вопросов для будущего России. Замечу, подобная постановка вопроса у нас впервые. Просто потому, что в России никогда не было двух первых лиц. Лицо всегда было одно. 
   Я считаю, что при оценке перспектив их совместной деятельности очень редко принимают во внимание степень их совместимости, если угодно, степень их соборности. 
   — То есть?
   — Речь идет о том, что сегодня, воспринимая тандем Путин—Медведев, мы часто находимся в плену упрощенных социальных и психологических стереотипов. Что это за пара? И начинают играть словами: «тандемократия», «двоецарствие», «двоевластие» и так далее. Мы используем клише и тем самым еще больше упрощаем реальность. Особенно когда начинаем взвешивать, кто из них более либерал, кто из них более консерватор, кто больший демократ и кто больший силовик. В итоге от нас ускользает сложная, но вместе с тем интереснейшая, уникальная в своем роде картина. 
   Что я имею в виду? Понимаете, житель Якутии и житель Москвы по-разному расскажут вам о том, каким бывает снег: у них разные запасы слов для этого. Словарный запас горожанина для описания снега недостаточен, он ограничен в силу объективных причин. То же касается оценок со-лидерства Путина—Медведева основной массой политологов.
   — С точки зрения психолога, устройство этого тандема выглядит гораздо сложнее?
   — Конечно. Причем недооценка сложности их отношений приводит к тому, что им приписывают разные нелепые черты. Более того, не только в экспертном, но и в массовом сознании формируется огромное количество мифов — целая «мифология Путина и Медведева». При этом нужно четко себе представлять, что мифология иногда имеет свойство влиять на политические решения и может привести к самым разным последствиям...
   — Тогда опишите этот тандем так, как это видит психолог.
   — Когда мы говорим о Путине и Медведеве, я вспоминаю слова Владимира Высоцкого — помните песню:
   ...Парня в горы тяни, рискни,
   Не бросай одного его,
   Пусть он в связке в одной с тобой —
   Там поймешь, кто такой.
   Так вот Путин взял «парня» в горы — на политические горки. Их встреча в жизни стала основой явления, которое я считаю ключевым для понимания отношений двух этих людей. Мы называем это явление феноменом «психологического симбиоза». За эти годы Путин прошел и огонь, и воду, и, что самое тяжелое, медные трубы. И при этом не заболел кессонной болезнью быстрого взлета. 
   Я хочу обратить внимание на межпоколенческую разницу двух лидеров. Политическая зрелость Медведева формировалась в совместной деятельности с Путиным. Отсюда главное: в основе их психологического симбиоза лежат не эмоции, вернее, не столько эмоции и чувства, сколько совместная деятельность. Два этих человека прошли уникальный путь совместных дел. Поэтому: хотите понять логику их дальнейших отношений — смотрите, сколько у них было общих дел, которые их связывают. 
   У них и сейчас есть общее дело: Путин и Медведев строят Россию как страну понятного завтра. Можно сказать, это и есть ценностное основание их психологического симбиоза. 
   — Какая-то идеальная пара получается...
   — Если угодно, то эта, как вы выразились, идеальная пара потенциально идеальна для продуктивной конкуренции. Конечно, как в любой сложной системе, здесь есть риски. В том числе и для их взаимоотношений. Дело в том, что каждый из них играет множество ролей — это, если хотите, закон жанра. И что здесь важно: либо роль ведет личность, либо все-таки личность ведет роль. От этого очень многое зависит. Выигрывает тот, кто не становится рабом роли.
   — Иначе говоря, задача Медведева не стать рабом доставшейся ему роли президента.
   — Когда человеку говорят: «Ты — президент», он неизбежно начинает играть эту роль, он неизбежно пытается соответствовать тому, что принято считать «президентом». И рискует оказаться флюгером, откликающимся на ожидания окружающих его персонажей. А когда люди понимают, что должность президента или премьера для них не самоцель, а социальный инструмент, своего рода ресурс, позволяющий осуществить общее дело, тогда они оказываются совершенно в иной ситуации. Надеюсь, с такой ситуацией мы и имеем дело. 
   — Но ведь у них разные психологические типы, они принадлежат к разным поколениям, у них разный жизненный опыт. Как все это влияет на их психологическую совместимость?
   — Психологическая совместимость определяется в первую очередь не внутренними характеристиками этих лидеров, а тем, насколько точно они понимают общую задачу, стоящую перед ними. Если эта задача исчезнет, то распадется и их психологическая совместимость. До тех пор пока они умудряются — что невероятно сложно — договариваться и выстраивать общую деятельность, связанную с их пониманием перспектив развития России, совместимость между ними будет существовать.
   — Это предельно общие рассуждения. Из них следует, что о том, каковы в реальности их отношения, мы узнаем только, что называется, «по факту»: либо они перебьют всю посуду на столе, либо по-прежнему останутся друзьями не разлей вода. Как-то хотелось бы знать заранее, чего ждать...
   — Мы узнаем об этом весьма скоро. Вы правы, это общие вещи. Но психология лидерства — вещь весьма особая. Хочу, чтобы вы меня правильно поняли: сегодня оба политика проходят обряд инициации (не путать с инаугурацией!) разными ролями. И если они сумеют оставаться и впредь мастерами достижения консенсуса — будут и впредь договариваться, то не станут заниматься бесперспективным упражнением — измерением собственного величия.
   — Путин до 7 мая этого года все время был начальником Медведева: разве начальник договаривается с подчиненным?
   — Мы не имеем дело с жестко императивной моделью авторитарного лидера, когда говорим о Путине. Он владеет искусством толерантности, принятия решений в условиях неопределенности и умеет договариваться. А уметь договариваться — это уметь строить команду. Медведев же, как вы знаете, буквально порожден командой Путина. Но выстраивание команды, настоящей команды, всегда базируется на ведении переговоров. 
   Одно дело, когда ты кому-то приказываешь: тогда перед тобой некреативный исполнитель. Тогда в любой ситуации, когда возникнет потребность самостоятельно действовать, такой исполнитель приведет к проигрышу. Слаб тот лидер, который подбирает людей, неспособных к принятию собственных решений. И силен тот лидер, который умеет определить зону ближайшего развития членов своей команды. Путин, говорю вам как психолог, мастерски это делает. 
   — На первый взгляд теперь все должно быть наоборот: по Конституции, не Путин должен определять «зону развития» Медведева, а президент Медведев будет определять все, что касается премьера Путина. Или, на ваш взгляд, несмотря на смену должностей, роли в команде остались теми же?
   — Тем же осталось общее дело, что в сто крат важнее смены ролей. Мы уже сейчас видим, как они между собой начали распределять задачи. И распределение задач, решение которых ведет к общей цели, еще один залог позитивного сценария их взаимоотношений. Здесь не работает банальная логика: на первый-второй рассчитайсь. И, конечно, при этом Путину будет непросто справиться с ролью премьера — не с управленческой, а с психологической ролью! А Медведеву будет трудно справиться с ролью президента в отношениях с Путиным. Каждый из них оказывается в эпицентре множества конфликтов, и прежде всего самого трудного конфликта в жизни личности — конфликта с самим собой.
   Все дело в том, что Путин привык сам выстраивать стратегию действий в любой сфере российской действительности. И раньше Медведев выступал в роли человека, с которым советовались и перед которым ставили задачи. Теперь ситуация, казалось бы, изменилась. Но я подчеркиваю — казалось бы. Я уверен, в лице Путина мы по-прежнему имеем дело с лидером, который не важно, как сегодня называется — премьером, руководителем партии. 
   Пока Путин как личность является в этом психологическом симбиозе тем человеком, который предлагает логику их совместных действий. И эту логику Медведев, по большому счету, пока принимает. 
   Но это не значит, что после инаугурации Медведева ничего не изменилось. Путину как премьеру теперь все больше и больше придется осуществлять решение конкретных социально-экономических задач. На долю Медведева же, если угодно, выпадает обдумывание более дальних стратегем. Таким образом, соединяются возможности дальнейшей рефлексии по поводу развития страны с мощным обеспечением этого развития здесь и теперь. Это, на мой взгляд, предоставляет высокий шанс на продуктивную ситуацию взаимодействия, а не на ситуацию конфликта.
   — А при каких условиях конфликт все-таки возможен?
   — Например, если будут совершаться ошибки при дальнейшем наборе команды. «Короля играет свита». Свита отличается от команды. Если социальный статус человека снижается, свита старается помочь ему как можно дальше упасть и тут же делает ставку на другого. Команда же, что бы ни происходило, старается быть с тем, кого она считает своим лидером. Задача Медведева и Путина заключается в том, чтобы не допустить превращения команды в свиту. Ведь помимо всего прочего свита всегда начинает создавать своему кумиру манию величия... 
   — Медведева наверняка будут искушать так же, как искушали Путина третьим сроком...
   — Медведев достиг той высоты, на которой у любого политика может возникнуть головокружение. Этот риск есть. Здесь еще важно, чтобы команда не раздувала эти соблазны. Но вы правильно вспомнили Путина: он-то справился с соблазном власти — не стал менять Конституцию, которая является гражданской библией России. Он не пошел на третий срок, хотя возможности для этого у него были. 
   Ясно, что сегодня огромное количество сил — и в ближнем круге, и на дальних подступах к нему — будет работать на разрушение их тандема, стараясь воспользоваться новой социальной ролью Медведева. И не надо здесь искать заговора, не надо искать умысла. Здесь действует иной, психологический механизм: каждый хочет, чтобы президент реализовал его видение проблемы, его ожидания и интересы. А это видение у людей, окружающих и Путина, и Медведева, различное. И их будут растягивать в разные стороны. 
   — Почему, на ваш взгляд, не состоялся «психологический симбиоз» Путина и Сергея Иванова?
   — Здесь дело не в психологии, а в идеологии. Естественно было бы ожидать, что Путин, как человек, вышедший из органов госбезопасности и биографически тяготеющий к силовым структурам, должен был бы вместо себя поставить силовика. Но Путин показал, что не тяготеет к стереотипам. И предложил человека, которого силовиком при всем желании не назовешь. 
   — Но есть и другая версия того, почему Путин выбрал в качестве преемника именно Медведева, — потому что тот якобы несамостоятелен и абсолютно психологически зависим от него. Что вы скажете по поводу таких суждений? 
   — Эта версия одна из самых распространенных: что все на самом деле осталось как было, что Путин абсолютно «ведет» Медведева, что Путин скажет, то Медведев и выполнит. И так далее. 
   Это не так: Путин не обладает столь великой политической наивностью, чтобы попадаться в эту ловушку. Любой человек в роли президента России начинает обладать большими возможностями. Поэтому мне смешны разговоры о психологической, социальной и политической зависимости Медведева. 
   — Ловушка в том, что любой человек на этом посту рано или поздно прогонит «кукловода»?
   — Если я начинаю приписывать человеку позицию ставленника, марионетки, то я начинаю думать, что он будет делать все, что я скажу. Но именно марионетка, обретая власть, рано или поздно рвет нити, связывающие ее с кукловодом. К тому же в нашей стране всегда был и есть культ высшей власти. И культ власти порождал в нашей истории культ личности — личности, находящейся на вершине этой власти. И заметьте, никогда не было наоборот. 
   Если бы Путин считал, что Медведев несамостоятельная личность, то никогда не пошел бы на то, чтобы передать ему власть. Если личность несамостоятельна, у нее всегда могут найтись другие хозяева. Путин это понимает. И поэтому он опирается на креативность Медведева, на его самостоятельность и политическую полноценность. И любая попытка эту полноценность принизить — удар не только по Медведеву, но и по Путину. 
   Таким образом, я уверен в том, что Путин, во-первых, далеко не наивный человек. И значит, во-вторых, не будет делать ставку на человека, которого может «перехватить» другой игрок, или на марионетку, для которой желание оборвать нитки станет смыслом существования — своего рода навязчивой идеей. 
   — В начале интервью вы сказали о том, что «мифология личности» — то, как человека воспринимают, — имеет свойство сама по себе влиять на политические решения. Насколько восприятие населением Медведева в качестве первого лица способно вбить клин в слаженный тандем? Подчеркиваю: восприятие не построившейся элитой, а народными массами.
   — В российском менталитете образ царя был и остается одним из могучих архетипов массового сознания. Ожидания не только различных элитных групп, но и разных групп населения неизбежно будут влиять на взаимоотношения внутри тандема. Но сейчас у Путина имидж лидера. И я не думаю, что в ближайшее время подобное восприятие со стороны населения как-то может измениться: сегодня скорее политики достаточно эффективно могут влиять на установки массового сознания, чем ожидания массового сознания — на установки политиков. 
   — Получается, что еще одна задача Медведева — всячески себя ограничивать, чтобы ни в коем случае не изменить сложившееся народное восприятие личности Путина?
   — Тандем Путин—Медведев будет подвергаться разного рода испытаниям, и без самоограничений не обойтись ни Медведеву, ни Путину. Время показало, что обе эти личности обладают психологическим сопроматом по отношению к обрушивающимся на них разнонаправленным ожиданиям и интересам. Что же касается президента Медведева, то нужно иметь в виду: он прагматичен, рационален, он — человек эпохи Интернета, и, судя по его действиям, он — политический игрок со многими степенями рефлексии. И он понимает, что от психологического распада их тандема проиграют как минимум оба — и Медведев, и Путин. И помимо их двоих страна в целом.

Источник
http://www.profile.ru/items_26160

НАВЕРХ