Индивидумом рождаются, Личностью становятся, Индивидуальность отставивают.
  • Главная > интервью > Перспектива реформирования образования в России, возможность введения Единого экзамена и 12-летнего образов
  • Печать
  • Сохранить

Tags: 2000-2004, Текст, аудио, Эхо Москвы, ЕГЭ, школьная психология, Радио, Интервью, радиопередача

Перспектива реформирования образования в России, возможность введения Единого экзамена и 12-летнего образов


В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" психолог Александр Асмолов, бывший заместитель министра образования, и Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству. 
Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров. 

С.БУНТМАН: Завтра вечером наши с вами дети, внуки, братья пойдут получать аттестаты о среднем образовании. А сейчас я хочу поздороваться с нашими гостями и начать грустную тему. Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству. 
Е.БУНИМОВИЧ: Нет, прежде всего, учитель, который работает в школе. 
С.БУНТМАН: Меня просили Александра Асмолова ни в коем случае не называть бывшим заместителем министра. 
А.АСМОЛОВ: Это кто просил? 
С.БУНТМАН: Слушатель просил. Говорил: Не представляйте его как бывшего замминистра. Он нынешний профессор, доктор экономических наук И дальше - таинственное сокращение и т. д. Меня сейчас интересует, между прочим, и ваша бывшая функция тоже, потому что сегодня мы будем говорить о многих административных вещах. Реформа образования 12-летняя, общий вселенский тест, подтягивание окончания среднего образования к призывному возрасту Представляется, что через некоторое время на выпускном вечере будет представитель военкомата будет вкладывать повестку мальчикам в аттестат. 
 С.БУНТМАН: Мальчики пойдут в армию, потом неизвестно, будут ли они учиться, девочки пойдут замуж. 
А.АСМОЛОВ: Это тоже будет реформа. 
С.БУНТМАН: Я себе представляю такие карикатурные и мрачноватые результаты реформы. Наверно, это не так. В чем здесь суть, положительные и отрицательные черты? 
А.АСМОЛОВ: Мы только что говорили о том, что как только весна какого-либо года - так некоторые болезни обостряются, очень хорошие болезни, например, интерес к образованию. И если бы не было модернизации и реформ, по-видимому, их нужно было бы выдумывать для того, чтобы еще раз всколыхнуть общество и оно бы вдруг вспомнило, что есть образование. С прошлой реформы, когда мы попытались что-то сделать (это был 97-98-й год), прошло длинных два года. И опять все в центре, все вопросы. Кипят страсти вокруг двенадцатилетки, вокруг экзамена, который Вы очень емко назвали вселенским экзаменом 
С.БУНТМАН: А как еще его назвать? Я просто искал термин. 
А.АСМОЛОВ: Иногда его называют ласковым словом единый. Я бы не хотел называть его нивелирующим экзаменом. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А почему же такой идиотизм приходит в голову весной? 
Е.БУНИМОВИЧ: А я не вижу здесь никакого идиотизма. Вообще мне кажется, что это норма, которая у нас просто очень сильно искажена. Как раз когда Асмолов еще выполнял свою функцию, о которой мы сегодня не говорим, и занимался реформой, когда кричали о дефолте и что с этим будет гибель страны Вы помните же, что дефолт был тоже в конце августа? И когда я 1 сентября пришел в школу и увидел, что уроки все-таки начинаются, уроки идут, новые дети пришли в школу и учителя дают уроки, я подумал: А почему все думали, что именно дефолт есть гибель страны? Вот если бы этого не происходило, была бы гибель страны. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это замечательно. Но это, пожалуй, как раз то, что происходит вопреки. Я так понимаю, что несмотря на то, что предпринимаются различные реформы, в различные административные головы приходят, на мой взгляд, совершенно сумасбродные идеи Тем не менее, кто-то еще кого-то чему-то учит. 
Е.БУНИМОВИЧ: Легко говорить, что в административные головы приходят сумасбродные идеи. Но вообще в административные головы, как и в любые другие, приходят самые разные идеи. Давайте не будем сразу говорить о том, что все идеи, которые приходят в административные головы, абсолютно абсурдны. Другое дело, что какие-то совершенно искусственные вопросы становятся почему-то в центре внимания - вопрос 11 или 12, который с такой истерией муссируется сейчас. Как раньше спрашивали: Ты за винтовку или за автомат? 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ты за большевиков или за коммунистов? 
Е.БУНИМОВИЧ: Да. За 11 или за 12? Я говорю: При чем тут это? Речь идет совершенно не об этом. Прежде всего, мы должны говорить о том, чему учить, а потом уже искать, какой масштаб этого, какой размер. 
С.БУНТМАН: Чему учить и куда вести. 
Е.БУНИМОВИЧ: И зачем, и какая цель. И все остальное. 
С.БУНТМАН: Кто будет выходить хоть из 11-летней, хоть из 38-летней школы, но кто? Для чего эти люди? И чего от них хочет государство? 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Все это очень напоминает экстенсивные методы развития, увеличение пашенной земли для того, чтобы был больше урожай. 
С.БУНТМАН: Ну, это мы потом сделаем вывод. Пожалуйста, Александр Асмолов. 
А.АСМОЛОВ: Действительно, стоит несколько вопросов, без которых любые обсуждения происходящих в мире образования событий бессмысленны. Первый и главный вопрос, который пытаются спрятать, это вопрос ради чего учить?. И я хочу сказать, что этот вопрос не является постоянным из десятилетия в десятилетие, из столетия в столетие. Второй вопрос это чему учить?, вопрос о содержании образования. И, наконец, третий вопрос это как раз по поводу интенсивов: как, какими способами учить? Для любого изменения образования эти три вопроса являются важными лакмусовыми бумажками. 
С.БУНТМАН: Давайте попробуем ответить на них. 
А.АСМОЛОВ: Я попытаюсь начать все-таки с первого вопроса ради чего учить? Я только что вернулся с выпускного вечера на факультете психологии Московского университета. 154 психолога еще пошли в мир 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Хорошо еще, что не по миру. 
А.АСМОЛОВ: Вот это очень точно. Не буду прогнозировать это. Но я сегодня смотрел Не потому что это был радостный вечер, когда они получали свои дипломы, дипломы Московского университета Я смотрел, как они изменились. Я смотрел на людей, которые знали, что хотят, знали, как действовать. Они выступали и сделали очень интересный карнавал, в котором имена, которые в 72-м году, когда я кончал, упоминались достаточно легко. Кто-то изобразил, что он на психоаналитическом сеансе, который ведет Зигмунд Фрейд, кто-то изображал политиков сегодняшнего дня и делал на них такие карикатуры, которые и КВН не слились. И я подумал, что главное, что заключается в этом - два события, которые вы назвали: сегодня выпускной в МГУ, завтра выпускные вечера, выпускные балы в школах России. И приходят ребята с другими лицами и мыслями. 

С.БУНТМАН: А сейчас я хотел бы выйти на важнейшую проблему. Реформы армии нет и даже такого количества предложений нет, но есть очень опасные моменты что все больше и больше у нас нужно солдат той самой армии, никак не реформированной. Никак не хватает. 90 тысяч каждый призыв Лучше бы снять защищенных людей. Лучшие люди учатся в вузах, - считают военные. А нам кого-то, кто не успел откосить. Может быть, это и правда, кстати. Но здесь проблема армии. Я бы хотел задать вопрос нашим слушателям для электронного голосования: как вы думаете, добьются военные отмены отсрочек? А добиваются ли они - спрошу я у Александра Асмолова и Евгения Бунимовича. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я думаю, что они очень интенсивно это делают. Только что в Государственной Думе были довольно большие слушания по 12-летке как раз. Я выступал там. И первое, что меня поразило, было то, что эти слушания были в Большом зале там, где мы никогда не видим депутатов. Он был полностью заполнен людьми, которых это волнует. И это очень важно что не в маленьком зале. И было достаточно интересно и серьезно, хотя сама тема достаточно условна. Тем не менее, говорилось обо многих проблемах образования. И вдруг где-то посередине, как раз передо мной, выступил полковник, даже не министр, не замминистра обороны, а полковник, присланный из министерства обороны, который сказал именно об этом о том, что с призывом плохо и если вы собираетесь что-то еще делать, то будет еще хуже. Все очень плохо - у нас только такая проблема. То есть тот разговор, который все время мы вели вокруг 12-летки, говорили, что 12-летка хорошо, но только после того, как пойдут деньги в школу, только после того, как скажут военные о профессиональной армии или хотя бы об отсрочке на год призыва и т.д. Слишком много условий, которые нужны школе для того, чтобы развиваться как-то по-другому. И вот появился полковник, который нас всех построил. Я выступал после него, и хотя у меня много было мыслей по поводу вообще школы, я начал с того, что после этого выступления, мне кажется, надо закрыть вообще наши обсуждения, закрыть реформы все и заняться этим вопросом. Понимаете, образование волнуется о себе и думает о своей реформе. Военные думают не о своей реформе. Они думают о том, как за счет школы решить свои проблемы. 
С.БУНТМАН: Но ведь отмена отсрочек существующих естественным путем через реформы школы Получится, что ее и не надо будет давать. Ребята просто не успеют, если не будут идти в 3 года в школу. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я не думаю, что так. Я думаю, образовательное сообщество не пойдет ни на какие реформы, которые могут ухудшить положение наших детей. Это просто невозможно. Давайте разделим две вещи, которые есть сегодня в нашем руководстве, которые, к сожалению, так легко и разделяются. С одной стороны, мне кажется, хорошо, что та стратегия, о которой много говорят и которую сейчас будет обсуждать правительство, впервые в жизни начинается со слова Образование. Это первый раздел. Хорошо, что впервые за последние год-два хотя бы (и вообще за разное время жизни) мы говорим о стратегии, то есть не только о том, что произойдет через 3 месяца, а о том, что произойдет через 5 лет и через 10. Плохо, что параллельно, внешне не очень связано, идет совершенно другой процесс. И хочу вам напомнить, что президент в свой первый день подписал не только знаменитый свой указ по поводу семьи Ельцина, но и менее знаменитый, но очень серьезный указ о возвращении НВП в школу. И хотя я как практический учитель знаю прекрасно, что сегодня НВП в школу не вернется, потому что под это нужны деньги, под это нужны люди и много чего нужно Это тоже проверка нас - пойдем ли мы на это, согласимся ли мы с этим. Хотя, между прочим, в законе об образовании нашем написано, что НВП - только по желанию родителей и только на добровольной основе. Вот эта добровольность, на которую никак не хочет идти наша армия, во всех смыслах этого слова 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть введение этого предмета по сути дела, на этом настаивает военное министерство, а не министерство просвещения? 
Е.БУНИМОВИЧ: Естественно. 
А.АСМОЛОВ: Несколько слов, чтобы это было понятно. НВП в школах существовала до 91-92 года, потом, именно в контексте той реформы, которая у многих вызывает идиосинкразию, первое, что мы сделали это постарались не выбросить, а заменить НВП предметом, который называется Основы безопасности жизнедеятельности. Суть этого предмета вовсе не игра с автоматом Калашникова, чей образ сейчас опять повис в воздухе, а попытка помочь людям вести себя в критических, сложных ситуациях. По сути дела, вопрос ОБЖ, если говорить в министерской, салтыковско-щедринской логике - это не Минобороны, а МЧС. 
С.БУНТМАН: Да. Горящий автобус, дом обрушился 
А.АСМОЛОВ: Как ребята смотрят на спасателей, как они смотрят 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А нельзя было просто отказаться от этого предмета, ничем его не заменять? 
С.БУНТМАН: А чем тебе ОБЖ не нравится? Это славный предмет. 
Е.БУНИМОВИЧ: Кроме того, что у нас нет профессиональных преподавателей этого предмета. 
А.АСМОЛОВ: ОБЖ сейчас связано с экологией и многими другими вещами. И, как говорил один наш коллега, есть компромиссы. Мы с большим трудом изменили в школе и ввели предметную область физкультуры и ОБЖ. Это одна сходная область, и я думаю, что вы согласитесь, что физическая культура и основы безопасности жизнедеятельности нужны для решения целого ряд задач. Что происходит сегодня? Сегодня происходит, если угодно, реванш. Этот реванш будет заключаться в том, что в школах рискует появиться НВП. И дело заключается даже не в том, что за ним может идти милитаризация сознания, а в том, что для самой армии НВП в тех формах, в которых она долгие годы существовала, нерентабельна, убийственна. Потому что она не готовит к профессиональной современной армии. Поэтому, пытаясь сегодня ввести в школы НВП, даже армии мы делаем очень дурную услугу. 
Е.БУНИМОВИЧ: Хочу напомнить, что я сам проходил в школе, когда она была, эту НВП. Начальная военная подготовка, военрук Вы сами прекрасно знаете, что больше всего анекдотов, самый низкий рейтинг, если говорить современным языком. Зачем же снова наступать на те же самые грабли? 
С.БУНТМАН: Я бы хотел результаты нашего небольшого голосования подвести. 334 человека заинтересовались близко этим вопросом и сделали свой прогноз. Как вы думаете, он оптимистичен для кого - для военных или для тех, кто с отсрочкой живет? 
Е.БУНИМОВИЧ: Боюсь, что для военных. 
С.БУНТМАН: Как Вы считаете, Александр? 
А.АСМОЛОВ: Я считаю, что любой прогноз - самосбывающееся пророчество. Поэтому я бы предпочел, чтобы он был близок для сидящих в этой аудитории. 
С.БУНТМАН: Конечно, очень небольшая выборка Здесь у меня все время стояли цифры 50 на 50. И последними несколькими голосами это было в сторону оптимизма, если это военные, и в сторону пессимизма для тех, кто хочет доучиться, прежде чем пойдет или не пойдет в армию. 53% говорят, что добьется, 47% говорят, что не добьется. 
А.АСМОЛОВ: 47% - это удивительно оптимистический потенциал в этой ситуации. И то, что в людях сегодня сохраняется такая сила оптимизма это невероятно важно. Только что Женя говорил очень серьезную вещь. Сегодня как никогда звучит формула реформы чистые порывы 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но все-таки, возвращаясь к реформе Мы определили уже структуру. 12-летнее обучение это не подыгрыш военным? 
Е.БУНИМОВИЧ: Я не хотел бы все-таки думать, что это поддавки. Во-первых, я хотел бы сказать Мы все время говорим о военных. Мне кажется, что это очень несправедливо. Мы их объединяем. Я, исходя из своей парламентской деятельности, разговаривал с многими профессиональными военными довольно высокого ранга. Если это серьезные профессиональные военные, то они прежде всего сами заинтересованы в профессиональной армии и они прекрасно понимают, что такая вещь, такое возвращение назад, как НВП в школе, ничего не дает. Во-первых, они прекрасно понимают, что патриотизм воспитывается не на начальной военной подготовке, а на истории, на литературе, да хоть на математике. Это вопрос общий, а вовсе не военный вопрос. 
С.БУНТМАН: А они погоду делают эти профессиональные военные? 
Е.БУНИМОВИЧ: Какую-то погоду делают. Я просто не хотел бы говорить военные. Мы с вами говорим, что военные хотят этого 
С.БУНТМАН: Имеется в виду Минобороны. Даже несчастных военкоматчиков я бы 
Е.БУНИМОВИЧ: Я сталкивался с московским военкомом и с московским военкоматом. Это достаточно трезвые люди. И я хотел бы сказать еще одну очень важную вещь: мы немножко свели это к начальной военной подготовке к школе и даже к 12-летке. А вопрос шире. Такое вот нежелание армии реформироваться, в широком смысле этого слова, вообще очень сильно искажает и мучает наше образование. Это надо хорошо понять. Это, во-первых, очень дорого. Потому что у нас очень многие абитуриенты, мои собственные выпускники этого года, может быть и не в те вузы пошли бы, куда они уже пошли и куда они уже поступили. Потому что вопрос военной кафедры становится одним из основных при выборе профессии. Хотя хотелось бы, чтобы другие критерии стояли. И не только здесь. Они идут не туда. Элитные наши вузы проводят суперпредварительные экзамены. Потому что они знают, что в июле мальчики не пойдут в университет, потому что там всегда риск. И тогда они выберут более спокойные варианты. Я называю только первые точки, самые простые точки этого искажения. Никакая реформа образования, никакая модернизация образования невозможна, когда рядом такой мощный магнит, такое силовое поле армии, которое искажает картину вообще нашего образования. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я бы еще об одном сказал. Понятно, что очень многие родители занимаются сбором бумаг, когда мальчик подрастает в семье. Начинают чуть ли не с шестилетнего возраста. Для чего? Для того, чтобы просто через комиссию Кстати, у нас не существует формулы непригоден, а существует формула ограниченно годен или что-то в этом роде То есть в результате это все превращается в сбор бумаг, справок, бесконечные комиссии 
Е.БУНИМОВИЧ: В сбор денег - почему только сбор бумажек? Это искажает амию, это искажает школу, это искажает всю нашу жизнь. И поэтому это очень серьезный вопрос. Это не только начальная военная подготовка. 
С.БУНТМАН: Очень забавно врачи иногда реагируют доброжелательно. Стоит показать мальчика-подростка по какому-то вопросу Он посмотрит и прежде чем сделать какое-то заключение, может сказать: Ну, с этим вы от армии не откосите. Перед диагнозом и перед лечением он говорит: С этим вы не откосите! Даже если надо просто полечить парня или что-то ему прописать. 
Е.БУНИМОВИЧ: А я столкнулся в школе и с другой еще вещью. Родители с ужасом радуются, когда с этим можно откосить. Это ведь на самом деле серьезные болезни, и радоваться нечему. Но такой странный, такой психологически вывернутый вопрос, когда они говорят: Слава богу, у него такие болезни, что здесь мы можем быть спокойны. 
А.АСМОЛОВ: Знаете, что еще можно получить те статьи, которые могут стать клеймом на долгие годы я имею в виду психологические и даже некоторые неврологические статьи. Но я хотел бы вернуться к очень четкому вопросу, который поставил Николай по поводу того, есть ли злоумышленники, вводящие 12-летнее образование в нашей жизни. Когда я сказал слово злоумышленники, я сказал его в чеховском смысле. Вы помните, как там один герой отвинчивал гайку Я хочу сказать, что существуют сегодня, кто бы ни делал попытки ввести иные тенденции в образование, две презумпции презумпция невиновности и презумпция порядочности. Я хочу подчеркнуть, что сегодня вопрос о связи реформы образования с армией доказывает, что тот, кто трогает образование, задевает системные вещи, трогает все общество в целом. И поэтому бессмысленно обсуждать. Это все равно, что пьяный ищет потерянный кошелек под фонарем. Бессмысленно обсуждать любой вопрос об образовании, не понимая в упор, что сегодня не экономика правит бал, а те человеческие силы, которые мы можем подготовить и сделать к будущему. Дорогие мои, вспомните, что было написано на подводной лодке капитана Немо: Мобильны в мобильном. Сегодня изменилось общество. И если в этом обществе мы будем якорить образование, закрывать глаза и думать, что все как всегда, мы проиграем. Сегодня совершенно по-иному стоит вопрос ради чего. Сегодня студенты, обучающиеся в вузах, хотят получить 2-3 специальности. А теперь я смотрю на собравшихся здесь, в передаче 5х5. Кто из нас, будучи профессиональным математиком и учителем, профессиональным психологом, профессиональным журналистом, не пробовал себя в разных стилях жизни? Кто не пробовал себя еще как поэт, еще как учитель, кто не пробовал себя в разных мирах? 
С.БУНТМАН: У меня наоборот. Я учитель по образованию, а стал журналистом. 
А.АСМОЛОВ: И я думаю, что от этого недуга нет. Я смотрю на Николая и думаю, что у него тоже в жизни было много ролей 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Очень много. 
А.АСМОЛОВ: То есть отсюда мы должны четко понять, что сегодня образование в школе решает совершенно иную задачу: как помочь человеку жить в мире неопределенности, как научиться принимать решения в неопределенных ситуациях? Отсюда и другие задачи, и этот бред. Почему эта мистическая цифра - 12-летка? В школе давно введен экстернат. Сегодня в передаче Эхо Москвы упоминали детей, которые в 13 или 14 лет закончили Финансовую академию. Ритм жизни и акселераты образования разные. Если угодно, мы все с вами, даже здесь сидящие и я в свои 51, еще кандидаты на новые изменения в своей жизни. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я уже не говорю о том, что образование-то иногда начинается аж в детском саду. Что там говорить, наши дети иногда начинают учиться с 3 лет. 
А.АСМОЛОВ: Простите, здесь я Вам категорически возражу. Я напомню слова педиатра Филатова, одного из ведущих. Мать спросила его: Моему ребенку 7 месяцев. Когда мне начинать его воспитывать? Он посмотрел на нее и сказал: Вы опоздали на 7 месяцев. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу вернуться к другой Сашиной мысли. Я не хотел бы прямо сравнивать реформы с количеством лет. Я предлагаю другую формулу, уже из Ильфа и Петрова: Утром деньги, вечером - стулья. Если мы сможем внутренне реформировать школу, если мы сможем сделать так, чтобы в ней были другие деньги заложены, другие программы, другие цели - тогда мы, конечно, сможем ее распространять и на 12 лет, и на 13, как есть кое-где в мире. Но сегодня речь не об этом. Я поразился: когда у нас показывают Давос, у нас всегда показывают, приехал туда Березовский или не приехал, Чубайс прошел по коридору или не прошел. И я был поражен, когда я прочитал выступление в Давосе Тони Блэра, премьер-министра Великобритании, которое целиком было посвящено образованию от начала до конца. 
С.БУНТМАН: Это на последнем Давосе? 
Е.БУНИМОВИЧ: На последнем. 
С.БУНТМАН: А тему вы помните? 
Е.БУНИМОВИЧ: Да, конечно. Прекрасно помню, потому что это очень важно. 
С.БУНТМАН: Нет, вообще тему Давоса. Она была вообще об Интернете, новых технологиях, информации 
А.АСМОЛОВ: Она была образовательно-информационная. 
Е.БУНИМОВИЧ: И он относился к этому не так, как у нас все время относилисьУ меня какое-то оскорбление учительское, потому что даже когда они повышали зарплату, было ощущение, что это какой-то СОБЕС: чтобы они не подохли, учителя, надо им еще кинуть немножко. А то, что это люди, которые что-то производят, может быть, даже самое главное производят И когда Тони Блэр говорил, что надо инвестировать в образование не потому, что надо чтобы было что-то благотворительное, а потому, что это самые выгодные инвестиции, потому, что никакая нефть и никакой газ в 21 веке не могут сравниться с инвестициями в образование вот поэтому мы сюда вкладываем столько, а сюда столько Это был разговор экономиста, но это был разговор экономиста, который видел в школе и в образовании в целом самые выгодные инвестиции. А для России сегодня, которая уж в этом остается все еще конкурентоспособной В отличие от наших телевизоров, наши ребята когда едут за границу с ними в этом смысле все в порядке. Наше образование все еще в какой-то степени конкурентоспособно. 
А.АСМОЛОВ: Есть жесткие критерии, которые доказывают, Женя, Вашу правоту. Это независимая, иногда трагичная диагностика наших специалистов, которые уезжают за рубеж. Мы можем назвать очень многих, которые даже после школы стартуют. Я приведу свой разговор с министром образования Израиля. Я сказал: Как там с нашими детьми? У вас ведь большие трудности, другая культура Он сказал: Вы что? Ваше образование настолько сильно! У нас с ними нет в этом плане никаких проблем. А когда я задал этим детям вопрос: Какие у вас проблемы, ребята? - они сказали: У нас тут две проблемы. Первая проблема: на нас не давят. А вторая проблема: нельзя ли прислать из России учебники Перышкина? Я имею в виду физику. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Так может быть, это дети такие, а не образование? 
А.АСМОЛОВ: Я думаю, что и дети, и образование. 

С.БУНТМАН: Этот час нашей беседы будет состоять из абсолютно ответов на ваши вопросы. Давайте начнем с пейджера. Сразу конкретный вопрос от Елены: "Кто может гарантировать, что последние два года обучения будут бесплатные, что его не сделают предвузовским, платным?". 
Е.БУНИМОВИЧ: Можно гарантировать, что все-таки основное образование будет не платным. Но здесь проблема другая. Последние два года как раз очень важно, чему учить. Я уверен, что две географии, две физкультуры, две физики, две литературы - 18-летние лбы никогда в жизни не пойдут в такую школу. Они сегодня голосуют ногами, выбирая экстернат, беря справки, чтобы "откосить" от школьных экзаменов и заниматься уже непосредственно своей будущей специальностью. Нам нужно глубоко профилировать школу. Надо найти индивидуальную траекторию для каждого нашего подростка. Иначе ее просто не будет. 
А.АСМОЛОВ: В любое время пытаются найти образ врага. Сейчас рожден миф, который уже внедряется в сознание в чисто политических задачах в течение многих последних лет, что якобы кто-то хочет либо вообще всю школу, либо последние два года превратить в годы обучения, за которые платят родители. Я говорю очень четко, потому что любое образование, по большому счету, платное. Вопрос, кто за него платит. Значит, превратить в те годы, за которые платят родители. Хочу сказать, что мне знакомы многие планы и попытки сейчас модернизации образования. Ни в одном из них не обсуждается вопрос - говорю очень четко и конкретно - о введении поголовной платы родителей за последние годы обучения в школе. Сумасшедших нет. Это совершенно не естественно для нашей страны, это противоестественно. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А можно ли сказать, что у нас было бесплатное образование? Учитывая, что те же последние два года, как правило, большинство родителей, если их дети собираются поступить в ВУЗ, набирали репетиторов? 
Е.БУНИМОВИЧ: Это совсем другая и очень важная проблема. Она относится не столько к школе, сколько уже к ВУЗу. Действительно, по нынешним оценкам, которые сейчас были сделаны, примерно половина денег, которые зарабатывают сегодня ВУЗы, - это теневые деньги в самом разном смысле этого слова. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, это уже не репетиторство, а растянутое во времени взяточничество. 
А.АСМОЛОВ: Я бы сказал, перманентная взятка. 
Е.БУНИМОВИЧ: Слово "репетиторство" я бы очень осторожно называл. Например, если урок географии преподавателя из соответствующего ВУЗа стоит 50 долларов в час, то я могу сказать честно, что никакая география не стоит 50 долларов в час. И никакая математика, могу вам сказать как вице-президент ассоциации учителей математики России, не стоит сто долларов в час, как это берут некоторые преподаватели ВУЗов. Это та же скрытая форма взятки. Заметьте, что в последнее время и репетиторов ищут не профессиональных людей, которые учат, а членов экзаменационной комиссии, которые под псевдонимом "репетитор" работают. 
А.АСМОЛОВ: Вопрос, который вы поставили, касается так называемого вселенского единого экзамена. Что такое институт репетиторства? За этим институтом стоит признание разных требований к знаниям школы и ВУЗа. И, по сути, вечность института репетиторства, его вселенскость показывает, что надо менять эту ситуацию. Попытка создания культуры экзамена, как во многих странах мира, когда человек бы объективно, независимо от преподавателя, независимо от ВУЗа, независимо от приемной комиссии прошел бы ту или иную тестовую диагностику, - это один из вариантов. К нему надо идти медленно, постепенно, но с самого начала бредом называть его нельзя. 
С.БУНТМАН: Здесь вопрос, пока еще только на пейджер, сейчас у нас будут и вопросы по телефону. "Не кажется ли вам, что если вы отмените выпускные и вступительные экзамены, то наше образование как раз сравняется с тем иностранным, выше которого мы стоим?". 
Е.БУНИМОВИЧ: Во-первых, никто не собирается отменять. 
А.АСМОЛОВ: Это еще один миф. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я хотел бы задать (к сожалению, мы не в диалоговом режиме) контрвопрос: если сегодня мы проводим школьный экзамен (кстати, как в этом году писали мои выпускники), мы проводим по всей России государственный экзамен. Судя по тому, что они через некоторое время будут сдавать вступительный, значит мы не верим этому государственному экзамену. Не верим справедливо, потому что сами учились в школе, знаем, что такое, когда класс сидит - естественно, почему не помочь своему другу. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Отчасти еще и потому, что некоторые были учителями и сами принимали этот экзамен. 
Е.БУНИМОВИЧ: Совершенно справедливо. И самое главное, что это вопрос не экономики, это вопрос лжи. Меня всегда поражает, почему мы все время удивляемся, что вся наша экономика построена на лжи, если вся школа наша начиналась с массового списывания. 
А.АСМОЛОВ: С двойной морали. 
Е.БУНИМОВИЧ: Три ставим, два в уме. И со всего остального. Попытка хоть какого-то искоренения этой лжи, попытка получить реальный результат Мы все время говорим: наше образование было замечательное, наше образование было плохое. У нас нет никаких объективных критериев - оценить, какой же уровень. Я обратил внимание, что мы ссылаемся на победу наших ребят на олимпиадах. Это очень важный и очень хороший критерий. Я сам все время занимаюсь именно углубленным изучением математики. 
А.АСМОЛОВ: Но не единственный. 
Е.БУНИМОВИЧ: Но это так же относится, как победа наших спортсменов на спортивных олимпиадах относится к здоровью нации. 
С.БУНТМАН: Помните, 30 лет назад был введен средний балл, в 
70-е годы. Вроде бы он приближал человека, он имел преимущество при хорошем среднем балле - 4,5 или 5 - это было при четырех четверках, если мне не изменяет память. Но тут начиналось натягивание балла или запугивание баллом уже в совершенно школьных, а никак не в высших 
Е.БУНИМОВИЧ: Да, я хорошо помню. И наши лучшие школы, самые сильные, оказались в самом идиотском положении, потому что они ставили отметки честно, и оказывалось, что их сильные выпускники получали меньше средний балл. Именно для этого нам нужна объективизация этого экзамена. 
А.АСМОЛОВ: Сравните золотых медалистов даже сейчас в гимназиях и образовательных школах. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А мы не говорим о следствиях, а не о причине? Может, речь идет просто о качестве знания? Да, хорошо, существует. Но ведь, тем не менее, репетиторство существовало не только как некая гарантия поступления, но и как иное качество знаний. 
А.АСМОЛОВ: Вы абсолютно правы. Поэтому когда мы говорим о создании культуры тестирования, надо вводить ее не в 10-м или 11-м классе. Уже в 5-ом, 6-ом классе должны быть независимые центры диагностики и тестирования, куда любой ребенок по желанию родителей мог бы прийти и посмотреть, сколько стоят его знания. Иными словами, главный вопрос - это вопрос качества знания, которое должно даваться школой, и объективных критериев оценки этого качества. 
С.БУНТМАН: Сейчас слушатели смогут задать вопросы по телефону прямого эфира. 
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я сам учитель. Сегодня я как раз принимал экзамен по истории. Конечно, оценку завышал, без вопросов, потому что такая система. Я хотел о другом спросить, чтобы коллеги ответили. Проблема состоит в том, на мой взгляд, что в старших классах особенно дети часто не отвечают за свои знания, за подготовку уроков, за поведение. Получается, что учитель заинтересован и должен ходить за учеником и напоминать, что ему нужно выучить то-то, нужно сделать то-то. А если ты не будешь этого делать, то потом тебе директор скажет: "Видите, у него два. Он это не сдал, это не сдал. Где Вы были?". То есть, ответственность 
С.БУНТМАН: А чем он должен отвечать? Плохой оценкой, изгнанием? 
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что ребенок в 10-11 классе - это уже взрослый человек, который должен понимать, что если ему учитель сказал что-то сделать, поговорил с ним несколько раз, значит, его задача теперь - самому 
С.БУНТМАН: Понятно. А в чем вопрос? 
СЛУШАТЕЛЬ: Они знают, что три всегда им поставят в аттестат, и четыре даже при желании поставят. Поэтому они считают, что учитель Если в ВУЗе, когда человек приходит на экзамен, ему ставят два 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: К сожалению, тоже нет, насколько я знаю. 
СЛУШАТЕЛЬ: Он бегает за преподавателями, он старается, он делает. А в 11-м 11-й и первый курс - это одного возраста человек. Но тут учитель за ним бегает, заставляет. 
Е.БУНИМОВИЧ: Это справедливый вопль души, я бы сказал. И несправедливый тоже. 
А.АСМОЛОВ: За этим вопросом стоит следующее. Главная проблема школы такова. Один психолог говорил: "Наш ребенок бы и знал, и мог, но главная его беда в том, что он прежде всего не хочет". Этого психолога звали Лев Выгодский. Надо создать мотивацию к обучению. Если мы этого не сделаем, ребенок будет прогуливать. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А может, суть в другом? Можно ли ставить два в аттестат? 
Е.БУНИМОВИЧ: В том числе. Это, кстати, один из вопросов этого единого экзамена. Представьте себе, мы его проведем, и у нас половина ребят не получат аттестат. Замечу, что во Франции их аттестат сейчас получают, кажется, 64%. И они очень гордятся этим, потому что было сорок. Но только это были реальные 40. 
С.БУНТМАН: Баки, бакалавры? 
Е.БУНИМОВИЧ: Да, знаменитые французские баки. Конечно, я думаю, что нельзя делать в образовании очень резких движений. Мы не можем завтра с утра сделать так, чтобы раз - половина наших выпускников не получила. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, у нас же была примерно та же самая система. Человек мог окончить восемь классов и дальше уже не думать. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу напомнить, что в Конституции у нас девятилетка. Ученик может получить аттестат о девяти классах - и все. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То же самое, два последних года можно, по сути, приравнять к бакалавриату французскому. Вот и все, разницы никакой нет. 
С.БУНТМАН: Сейчас Андрей, коллега учитель, говорил о том, что это того же возраста люди - 11 класс и первокурсники. Но по отношению к ним, с одной стороны, оно такое же, как к первокласснику. Я сейчас поясню, что одни и те же учителя с четвертого (сейчас четвертый забыт, дети без детства у нас, очень многие без четвертого класса). 
Е.БУНИМОВИЧ: Но сейчас это собираются все-таки вернуть в нормальную схему. 
С.БУНТМАН: Да. Но с 5 по 11 предметник, учитель и даже классный руководитель - один и тот же. Он его увидел вот таким, а теперь видит вот таким дядей, и они, с одной стороны, как маленькие дети, а с другой стороны, как дембеля. 
Е.БУНИМОВИЧ: Вы предлагаете менять? 
А.АСМОЛОВ: Абсолютно правильный вопрос. Дело заключается в том, что очень часто это тоже вопрос к теме реформы чистой поры. Мы готовим социальных инфантилов. Ребенок приходит в первый класс, его сажают, как за галеру, за парту и говорят ему "ты". И в этой роли он должен, как каторжник, прикованный к парте, прожить определенное количество лет. А как вы знаете, есть феномен узника. И они невольно пытаются бежать из этой ситуации, когда их закрепляют в вынужденной детскости. Поэтому, когда он приходит в ВУЗ, у него иная социальная позиция. Отсюда одна из ключевых задач, которая стоит при модернизации образования, - это помочь этим людям (я не хочу говорить слово "дети" в данном контексте, особенно для 10-11 класса) понять, что ответственность за принятие собственных решений - это главное дело, к которому они должны прийти. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу возразить Саше в чем-то. Что такое вообще вступительные экзамены в их ВУЗ, как я смотрю из нашей школы. Хотя мои выпускники всегда в них поступают. Человек приходит и говорит: ребята, я хочу учиться дальше. Он не хочет грабить, он не хочет пить, он не хочет гулять - он хочет учиться. А они ему говорят: знаешь что, дорогой мой, пошел вон. Я не вижу другого смысла во вступительных экзаменах. Да, у нас страна нищая, и мы не можем дать высшее образование многим. Но ничего плохого в его желании учиться дальше я не вижу. Не надо отказываться от всех традиций нашей школы. Я как раз против идеи, что у нас всегда должен быть Перышкин. Нет, у нас должны быть очень другие учебники. Но я против того, что мы говорим, что надо менять учителей постоянно, потому что жизнь жестокая и так далее. Я занялся недавно исследованием школьных замечаний. Они остались такими же смешными, гомерически смешными. Не буду сейчас цитировать. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А дневники-то есть? 
Е.БУНИМОВИЧ: Существуют. И замечания существуют. Но я на них посмотрел. Интересно другое. Я смотрел, как они будут писать: "Товарищи родители, прошу прийти в школу" или "Господа родители". Или как писать вообще на работу, куда? Раньше было хорошо, а сейчас что, писать "На рынок Коньково" что ли? 
С.БУНТМАН: Мне писали просто: "Уважаемый Сергей Александрович". 
Е.БУНИМОВИЧ: Это уже лучше. Но ведь это последние люди, кроме родителей, которые вообще думают о детях наших. Может быть, это гиперзабота, не нужно. Да, они должны сами принимать решения. Я согласен, надо ставить их в другую ситуацию. Но что ж тут плохого, что еще какие-то люди о них все еще заботятся? 
А.АСМОЛОВ: Я за это тремя руками. 
С.БУНТМАН: Я не к тому, чтобы менять, а к тому, чтобы, может быть, разделять, передавать. Учитель старших классов, к нему приходишь по-другому. Я бы в три здания школу делал. 
Е.БУНИМОВИЧ: Кстати, это одна из моделей, которая в мире существует в довольно широком смысле. Кстати, это и маленьким вредно, когда они видят все то, как ведут себя взрослые в школе. Это разные ребята. 
А.АСМОЛОВ: Это разные социальные группы уже. 
С.БУНТМАН: Между прочим, закрытые школы - бабушка королева-мать говорила, что проблемы принца Чарльза начались в закрытой школе, где ему делали известную в Советском Союзе "ниагару" просто-напросто. Давайте еще один звонок. 
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина. Я бы хотела задать два вопроса. Первый вопрос - Евгению Бунимовичу. Как Вы отнесетесь к тому, что экзамены бы в выпускном классе сдавали только люди, претендующие на золотую или серебряную медаль? А остальные, все, кто не имеет определенных амбиций, могли бы просто получать аттестат. Потому что, на самом деле, эти экзамены ничего не решают, все это знают. Меньше не поставят, больше тоже. Теперь второй вопрос - Александру Асмолову. Может быть, психолог мне объяснит, почему с таким остервенением наши военные пытаются как минимум искалечить, максимум послать на уничтожение наше поколение молодое, мальчишек. Ведь понятно, что через 20-30 лет некому будет просто не то что учиться и развивать науку, даже работать. Они ведь это прекрасно понимают. 
Е.БУНИМОВИЧ: Мне вопрос о медалях. А почему слушательница так не любит медалистов? За что они должны отдуваться за всех? Я как раз категорически против этого разделения. Сегодняшние экзамены, я считаю, надо отменить, безусловно. У меня сейчас была такая ситуация: я разговаривал с одной девочкой, которая учится в хорошей школе. У нее были просто переходные экзамены из 7-го в 8-й класс. У нее все время в году были пятерки по черчению, а на экзамене ей поставили три. Она в страшном стрессе. Это какой-то абсурд. Если учитель за весь год А сколько чертежников в школе? Он один и есть. Он весь год ставил ей пятерки и вдруг на экзамене раз - и поставил ей "3". В этом есть какой-то абсурд. Если мы ставим столько отметок в году, он что, не может понять, чего же стоит этот ученик? Что это за профессионал тогда?
С.БУНТМАН: А зачем вообще тогда экзамен? 
Е.БУНИМОВИЧ: Тогда зачем вообще такой экзамен. А если это та ситуация, о которой говорил Саша, то есть речь идет о независимой экспертизе, то есть о независимых комиссиях, тогда мы оцениваем, действительно, и ученика, и школу, и так далее. Ученик может не сдавать экзамены. Тогда он не будет получать аттестат. Если бы в аттестате было написано: "Аттестат школы 378". А в аттестате написано: "Государственный аттестат". Это наша государственная гарантия, которая дается по Конституции. Мы должны что-то гарантировать. Это не СОБЕЗ, повторяю, это серьезное производство. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я не согласен насчет экзаменов и, кстати, тестирования. Но неважно, поскольку это немножко другая тема. 
А.АСМОЛОВ: Марина подняла вопрос буквально трагический. Отвечая на него, хочу сказать следующее. Дело не в военных, дело совсем в другом. Дело в том, что в любом обществе, особенно в том, которое пытается стать гражданским, обостренно идет борьба между определенными тоталитарными силами, которые мечтают все сделать серым, одинаковым и мечтают ввести самую страшную педагогику культуры - строевую педагогику. И идет война между теми, кто пытается создать, как мы эти годы, либеральную доктрину вариативного, свободного образования. И, увы, на долю военных приходится то, что они вынуждены реализовать первой задачей и первой тенденцией. Поэтому дело не в военных как таковых, а дело в том государстве, в котором мы с вами сегодня живем. И вопросы, которые до этого очень четко Николай подымал, по поводу НВП и другие, все, как говорится, в один ствол. Поэтому могу вам сказать: военные как таковые - те же люди. И будет невероятно неверно и человечески неточно, если мы попытаемся превратить их в монстров и врагов. Но вместе с тем, мы не как военные, не как учителя, не как врачи, не как банкиры, а мы как люди той страны, в которой нам суждено жить, должны четко понимать, что именно сегодня, именно здесь и теперь за этими вещами решается вопрос, быть или не быть будущему поколению и каким оно будет. 
С.БУНТМАН: Галина высказывает мнение, что ваше тестирование (это ваше тестирование или общее?) отучает детей разговаривать. Они не могут выразить свою мысль, а только говорят "да" или "нет". Как с этим бороться? 
А.АСМОЛОВ: Отвечаю жестко и однозначно. Мы словом "тестирование" называем все, что угодно. Это абсолютно не верно. И сводим ее к процедуре "да - нет", как в компьютерных задачах. 
Е.БУНИМОВИЧ: Мне тоже хотелось бы добавить. Это одно из очень серьезных заблуждений, что тестирование - это "Куда бросилась Анна - под паровоз, с моста или с балкона". Ничего подобного! Мы словом "тестирование" любой экзамен. Проблема устного экзамена в том, что его очень трудно организовать, чтобы он был объективным и серьезным. Но и письменно можно выражать свои мысли, и это не обязательно "да" и "нет". Все равно мы можем называть это испытаниями любого сорта. Давайте уберем слово "тестирование", если оно так пугает. Это не самое главное. 
А.АСМОЛОВ: Это диагностика. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я понимаю, что диагностика. Тогда уж, если зашла речь о тестировании. Так что, это тестирование не по отдельным дисциплинам, а тестирование общее? Это выявление, как в США, некоего интеллектуального потенциала? Тогда тест - это некий диагноз. 
Е.БУНИМОВИЧ: Нет, не дай Бог. 
А.АСМОЛОВ: Нет, это совершенно не диагностика IQ. Я в другом смысле, чтобы уйти от слова "тестирование", сказал это. Есть вопросы, которые касаются, действительно, общей оценки интеллекта и общей одаренности, они существуют. Есть вопросы, которые касаются специальных способностей, и они тоже существуют. Но самая главная задача школ заключается в том, чтобы перейти от диагностики отбора, когда я занимаюсь селекцией: тот годен, тот не годен, тот умный, тот не умный - к совершенно другому. Смысл диагностики, смысл тестирования (говорю через запятую) - это создать диагностику развития. Поэтому когда ребенок проходит несколько лет, определенное время - вот это и есть реальная, перманентная диагностика его знаний, а не разовый эффект по конечным результатам. Наконец, я повторяю то, что говорил Женя. Мы сегодня должны давать ребенку задачи с незавершенными условиями, с избыточными условиями, а не задачи, в которых все дано. Пагуба школы заключается в том, что мы можем делать из ребенка манкурта. Нет, мы должны учить его принимать решения в неопределенных ситуациях. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: И все равно непонятно, как это связано с общим тестом. 
А.АСМОЛОВ: А общий тест - это не единый тест. 
Е.БУНИМОВИЧ: Это неправильно назвали. Это просто единые экзамены. Скажем, будет один экзамен по математике. Вот и все. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Во всех ВУЗах - вне зависимости от того, это мехмат или 
Е.БУНИМОВИЧ: Если чуть точнее, то, на самом деле, предполагается два экзамена. Один экзамен - минимального уровня, который сдают все школьники - это просто, чтобы получить аттестат. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Что это за экзамен? 
Е.БУНИМОВИЧ: Это простой экзамен. Просто ты сдаешь минимум какой-то, демонстрируешь, что ты этот стандарт выполнил. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я не понимаю, это вопросы на уровне столицы Российской Федерации что ли? 
Е.БУНИМОВИЧ: Нет, зачем. Кстати, это тоже неплохой вопрос для части наших слушателей и нас тоже. Нет, зачем. Там есть и простые вопросы, и сложные. Кстати, сейчас такого типа экзамен идет в девятых классах по всей России. Там 10 заданий. Из них 7 сравнительно простых, 3 посложнее. И он достаточно комфортен для учеников и для учителей. Я не слышал пока почти что ни одного отрицательного отзыва по поводу этого экзамена. 
А.АСМОЛОВ: Учителя успешно решают. 
Е.БУНИМОВИЧ: Хотелось бы, правда, чтобы это решали не только учителя. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, все экзамены объединены в один. 
Е.БУНИМОВИЧ: Нет, зачем. Это отдельный экзамен по математике, допустим. А другой экзамен - это экзамен повышенного уровня, который идет по желанию. Ты идешь на этот экзамен, ты получаешь какое-то количество баллов. А уже московский университет говорит: мы принимаем, начиная с 80 баллов. А какой-нибудь местный ВУЗ может с 50-ти баллов принимать. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я понял. То есть, существует некая независимая организация, которая принимает экзамен. 
Е.БУНИМОВИЧ: Да. Но поскольку дважды два четыре и в МГУ, и в этом местном ВУЗе, не очень понятно, почему нельзя сделать единый экзамен, но разные баллы, разные ВУЗы. 
С.БУНТМАН: Сегодня говорилось еще о различиях в платности - бесплатности в зависимости от тех процентов или баллов, которые набирает человек на тестах. Сегодня, кстати, в "Коммерсанте" министр говорил. 
Е.БУНИМОВИЧ: Да, это тоже одна из моделей, которую пытаются сделать. 
С.БУНТМАН: Быстренько с пейджера по поводу тех же самых тестов всеобщих. Господин Сомов, горячо любимый мною слушатель (я без иронии говорю, всегда очень интересные у нас диалоги получаются): "Ваши гости хотят ввести структуру, мимо которой нельзя пройти на экзамен в ВУЗ, или же просто эта структура за определенную мзду дает фору при поступлении?". Это один вопрос. Второй здесь был еще вопрос: "Можно ли подготовиться за ту же мзду с теми же или другими репетиторами к этому единому экзамену или тестированию, чтобы знать, как это происходит?". И вместе с тем вопрос: "Будет ли это меняться год от года, как это будет меняться, кто за это отвечает? Скажите, кому взятку давать". И последнее: "Если отменить вступительные экзамены в ВУЗах, тогда срок обучения в них придется увеличивать до 10 лет, так как школа не может дать хорошего образования. Евгений, 18 лет". И еще одно: "А не лучше ли дать возможность высшим учебным заведениям набирать студентам, как они считают нужным", - говорит дядя Сережа (так он подписался). На этот комплекс вопросов сейчас я попрошу ответить наших гостей. 
А.АСМОЛОВ: По поводу тестирования. Во-первых, еще раз: никто не собирается по формуле "к завтрему вышить" мгновенно вводить систему проверки знаний, в том числе и тестовой проверки знаний, в России. В России должна быть создана и выращена культура проверки знаний, культура тестирования. Во-вторых, к любому экзамену, в том числе и универсальному экзамену на границе между школой и ВУЗом, можно подготовить человека. Но вопрос-то заключается как раз в том, чтобы наши растущие люди не превращались в людей дрессуры, которых можно было бы, как животных, натаскать на те или иные задачи. Вопрос заключается совершенно в ином: как создать такую школу - я называю ее школой вариативного образования и неопределенности, - которая не при опоре на прошлый опыт, как хомяк на защечные мешки, а готовила бы человека решать самые разные классы задач. Тогда вопрос о взятке отпадет, разве что о взятке самому себе. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я хотел бы сказать, что меня очень беспокоит вообще сегодняшняя ситуация, когда наши ребята - мои ребята, к сожалению, - уже в 11 классе не учатся фактически, а готовятся к экзаменам. Я перестаю быть учителем, а становлюсь тренером. Может быть, и успешным тренером, но все-таки это не моя профессия и не их. Я хочу напомнить, что и в 16 лет, и в 15, и в 17 лет люди не собираются Это тоже какой-то советский вариант: подготовка к жизни. Они живут и, между прочим, проживают лучшие годы своей жизни. Поэтому мы хотим, наоборот, создать более комфортную, более естественную ситуацию для них, чтобы не превращалось все в бесконечное репетиторство. Я имею в виду в широком смысле, не обязательно за деньги. Чтобы не было этой бесконечной накачки к экзаменам. Напротив, ситуация должна быть гораздо более открытой. Можно сделать просто большой банк задач. Можно обойти ситуацию подкупа и взяток, потому что можно сделать большой банк задач, например, и они там случайным образом В общем, технологии не хочется сейчас раскрывать, потому что это длинно, но это можно продумать. Тем более что это не наше ноу-хау, это существует в мире. Можно делать независимые проверки. Не очень понятно будет, кому, собственно, платить, если все будет анонимно, и где. Я понимаю, что будут нарушения. И вообще, это очень похоже знаете на что? На нашу электоральную ситуацию. Ведь мы все-таки голосуем. А это очень близкие вещи - эти комиссии, проверки и так далее. Да, мы знаем, что есть регионы России, где это полная туфта. Но есть, где не полная. Но это же не значит, что мы должны раз и навсегда вернуться к монархии из-за этого. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может быть, и не значит. Но, может быть, проясните все-таки четко. Сейчас у нас существуют самые разные экзамены: математика, физика. Если иметь в виду вузовские. С другой стороны, литература, география, биология и так далее. Насколько я понимаю, это единый экзамен по отдельным дисциплинам. То есть, экзамен по литературе будет проводиться вне зависимости от того, в какой университет. 
С.БУНТМАН: То есть, для МГУ и для РГГУ он одинаковый? 
Е.БУНИМОВИЧ: Да, он один и тот же. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А возможно разработать такой экзамен, допустим, который нельзя зазубрить, как только что Александр говорил? 
Е.БУНИМОВИЧ: Надо сказать, зазубрить - это тоже неплохое качество человека. Хотя не самое лучшее, может быть, но тоже надо уметь кое-что зубрить. Но дело не в этом. Мы все время забываем другое. Мы говорим: МГУ и РГГУ. Давайте классический вопрос зададим: а как быть с Ломоносовым? Сегодня он не может из своих Холмогор дойти в лаптях до Москвы. Это довольно дорого и трудно. Мы сразу лишаем пол-России возможности учиться в МГУ, потому что доехать до университета невозможно. Нет денег на то, чтобы доехать, нет денег на то, чтобы жить во время вступительных экзаменов и так далее. Если он будет это делать - может быть, не в своих Холмогорах, но в районном городке 
А.АСМОЛОВ: Женя поднял важнейший вопрос. Единый экзамен - это условие социальной мобильности. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это все понятно. Но кто разрабатывает этот единый экзамен? 
Е.БУНИМОВИЧ: Николай, я с Вами совершенно согласен. Я хочу сказать еще один момент. Это очень важно понять многим, кстати, чиновникам. Нельзя написать тест на коленке. Это очень дорогая, очень серьезная работа. Но, извините, если американцы сейчас во всем мире через "TOEFL" проверяют английский язык и с помощью этого спокойно берут своих студентов, и гарантировано, что они знают английский язык, сдают ли они это на Мадагаскаре, в Москве или в Индонезии, значит могут быть такие тесты, которые проверяют даже такую вещь, как коммуникативность прямую, язык. Значит, это возможно проверить. Это просто очень дорого и серьезно. 
С.БУНТМАН: Вопрос от нашего слушателя из Нижнего Новгорода. Александр спрашивает: "Планируется ли в нашей стране т.н. дистанционное образование?". Он инвалид первой группы. 
А.АСМОЛОВ: Это символичный вопрос. Дистанционное образование, или дистантное обучение, его по-разному называют, но дело не в названиях. По сути, это одна из линий развития образования в нашей стране и ответ на вопрос, который мы почти не трогали: как учить. То, что этот вопрос задает человек, у которого те или иные трудности развития, доказывает, что именно для людей с ограничениями дистанционное образование является, если угодно, одним из возможных каналов полностью чувствовать и получать все то, что получают другие люди, у которых этих ограничений нет. Это тот самый пресловутый вопрос о мобильности образования, которую мы через технологию можем дать современному миру. 
Е.БУНИМОВИЧ: И здесь очень важно, что ограниченные возможности - это не только инвалид в классическом понимании. Ограниченные возможности - это просто далеко от Москвы, например, это просто далеко от центра. 
С.БУНТМАН: В десяти тысячах Холмогор у нас Ломоносовы в количестве 15 тысяч, все сдали экзамен очень неплохо. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А мест - 15. 
С.БУНТМАН: Да. Причем они не просто в университет, а они хотят, давайте для примера то, что ближе: Московский государственный университет имени того самого Ломоносова. Все они хотят. У всех по 80-90 баллов. 
Е.БУНИМОВИЧ: Если мы доверяем этим баллам, если это правда, мы исходим из этого 
С.БУНТМАН: Что делать? 
Е.БУНИМОВИЧ: А все в порядке. Это значит, они в другой ВУЗ не пошли. Значит, Московский университет получает за каждого студента Ведь мы платим за это кому-то, за образование. Значит, московский ВУЗ получает деньги за каждого этого студента, богатеет, нанимает другие здания. И если он умеет учить хорошо, значит он будет большой. Сорбонна очень большая, ничего страшного. Есть Сорбонна-7, Сорбонна-8 и так далее. А ВУЗ, который не умеет учить и в который студенты не идут и не хотят идти, освобождает свои помещения, и там располагается другой ВУЗ, к которому есть интерес. 
А.АСМОЛОВ: Есть формула: плохие ВУЗы должны умереть в пустых аудиториях. То, что говорит сейчас Женя, - это нормальная современная тенденция информационного общества. Появляются мегауниверситеты, в которых иногда учатся 100, 200, 300 тысяч студентов. Такие возможности сегодня существуют. 
Е.БУНИМОВИЧ: Открывать, может быть, филиалы в других городах, но под контролем этого профессионального учебного заведения. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А мне кажется, что это означает следующее. Все поступают в Московский государственный университет. Но все-таки некоторые учатся в Институте связи. У тех же самых преподавателей Института связи. Разве это не так? Если новые помещения, откуда новые преподаватели? Откуда на 15 тысяч? Это же новый штат должен быть. Мехмат растянуть еще? Каким образом? 
А.АСМОЛОВ: Я фиксирую одну очень важную вещь. Мы начали с вопросов о сомнении реформ. В конце нашей замечательной дискуссии я обращаю внимание на слова Коли, он задает один за другим очень точные вопросы: как изменить это, как сделать то. Иными словами, сегодняшнее наше общение четко показывает, что без модернизации образования мы не денемся никуда. Мы обречены на модернизацию образования. Но при любви к традициям. 
Е.БУНИМОВИЧ: А я хочу успокоить Колю, что, поскольку я как член этой самой комиссии, которая занимается сейчас этим единым экзаменом, в курсе всех этих вопросов. Остальные там тоже не самые люди, которые не понимают этих вопросов. Будем думать о том, как их решать. Но это не значит не решать их вообще, если они есть. 
С.БУНТМАН: Давайте еще послушаем слушателей. 
СЛУШАТЕЛЬ: Из всей вашей дискуссии очень хотелось бы узнать, что же конкретно должно прийти в нашу школу в результате этой реформы? Мне кажется, что реформа уже была, дети шли уже в школу с шестилетнего возраста. Но только программа "1-3" растянулась на программу "1-4". Больше ничего нового не было. Что же теперь реформа нам принесет нового? 
А.АСМОЛОВ: Реформа принесет детям возможность самостоятельно решать задачи. Реформа принесет возможность школам, которые действительно реальные и сильные, уверенно себя чувствовать и давать более качественное образование. Реформа ослабит институт репетиторства, о котором мы сейчас только что говорили. Реформа откроет возможности для дистантного образования. И, наконец, по поводу шестилеток: психологи были жестко против введения поголовной шестилетизации всей страны в 1984 году. Еще раз повторяю, вопрос - не с какого возраста учить, а ради чего, чему и как. Поэтому я бы был более осторожен с диагнозом, что системы "1-3" и "1-4" - это две одинаковые системы. За "1-3" системой стоит более быстрое получение знаний у тех, чьей мотивации детей это соответствует. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я бы сказал о реформе. Саша с этого начал, со своих выпускников. Я хочу сказать о своих выпускниках. Вот они пришли в этом году и сказали: "Да, мы поступили, но как надоело пахать, полгода одно и то же, эти бесконечные логарифмические неравенства и бесконечные". Этот тренинг вместо интереса, вместо знаний, вместо развития. Реформа даст ребенку индивидуальную образовательную траекторию. Она даст ему возможность выбрать. Только я не хочу сказать "реформа", не надо этого бесконечного слова. Модернизация школы. Это все будет осторожно, пластично и постепенно. Никакие вещи не будут резкими. 
С.БУНТМАН: Дай вам Бог. Вообще-то этого не избегает ни одна страна, этого самонатаскивания очень многого при выпуске из среднего учебного заведения. Ни одна страна этого не избегает. 
Е.БУНИМОВИЧ: Но не только этим надо заниматься. 
С.БУНТМАН: Но мы видим, как первокурсники просто превращаются в других людей, если они серьезно поступили, из самонатаскивающихся в изучающих. 
Е.БУНИМОВИЧ: И видим, что они еще год не могут прийти в себя после этого дикого тренинга. 
С.БУНТМАН: А потом начинают получать удовлетворение. Несколько коротких вопросов. К экстернату как вы относитесь? 
А.АСМОЛОВ: Отвечаю однозначно, поскольку именно по моей инициативе был введен экстернат. Я считаю, что экстернат - это именно возможность идти по индивидуальным траекториям. 
Е.БУНИМОВИЧ: Я отвечу еще короче: мой сын на два года раньше закончил школу. Я не считаю, что это обязательно или необходимо. Я считаю, что это просто одна из возможностей. Чем больше разных возможностей, тем лучше. 
С.БУНТМАН: Звонок. 
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Я хотела бы задать вопрос господину Бунимовичу. Вы как учитель и отец не позволили советской школе портить Ваших детей. Почему Вы участвовали в ликвидации лицейских классов по системе "Рекорд" в московской школе под лозунгом справедливости? Мне нравилось учить именно по этой системе, а теперь мне приходится перевоспитывать учителей. 
Е.БУНИМОВИЧ: Во-первых, я никак не участвовал. 
С.БУНТМАН: А что это за система? 
А.АСМОЛОВ: Это была система гимназических классов. 
Е.БУНИМОВИЧ: Здесь вопрос чисто финансовый. Я просто убежден, что в школе не может быть "А" класс бесплатный, а "Б" - платный. Это такое социальное неравенство и искривление, что дальше я продолжать не буду. А что касается методик, то все нормальные, грамотные методики могут продолжать развиваться, работать. 
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А платные школы могут быть? 
Е.БУНИМОВИЧ: Конечно. 
А.АСМОЛОВ: Сегодня в России около 600 частных школ. 
Е.БУНИМОВИЧ: Если родители готовы соучаствовать в образовании своих детей. Кстати, эта стратегия очень важная, потому что она предполагает большее количество денег от государства. И если государство так скажет (я надеюсь, что оно так скажет), это будет замечательно: "Мы хотим больше денег вложить в образование. Если вы хотите соучаствовать с нами - давайте". 
С.БУНТМАН: Валентина сомневается в честности, что тесты будут свободно продаваться и покупаться, цена зависит от статуса учебного заведения. 
Е.БУНИМОВИЧ: У меня вопрос такой. Мы только что выбрали президента России. Мы сомневаемся или не сомневаемся в результатах? Мы сомневаемся. Но, тем не менее, не во всех и не везде, правда? Ну нет другого способа. Если мы будем искать стопроцентной прозрачности, мы этого не добьемся. А форма есть.
С.БУНТМАН: Да. Ну, не назначать же студентами какими-то указами: назначаешься студентом, а что, как То есть, какая-то форма испытаний Кстати, экзамены, по-моему, нигде не называются экзаменами в школе. По-моему, они официально и называются испытаниями. Я поздравляю всех выпускников, например, Александра Асмолова, то есть великовозрастных выпускников ВУЗов, и выпускников Евгения Бунимовича. 
Е.БУНИМОВИЧ: И великовозрастных выпускников школ. Они уже не дети давно. 
С.БУНТМАН: Конечно, не дети. Завтра выпускной вечер. Это чудная вещь, в дореформенной или пореформенной это бы ни было. Это позволяет на ночь отвлечься от проблем прошлого и проблем будущего. 
Е.БУНИМОВИЧ: Даже медалистам, которых в Москве проверяла уже независимая комиссия в этом году. 
А.АСМОЛОВ: И даже единственным в мире выпускникам 2000 года. 
С.БУНТМАН: Спасибо вам большое. Очень много вопросов по содержанию образования как такового. Значит, нам надо встретиться еще на одну конференцию. Я думаю, ближе уже к новому учебному году мы это сделаем. 
А.АСМОЛОВ: Мы с радостью. 
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Александр Асмолов, бывший заместитель министра образования, и Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству.

Источник
Эхо Москвы

НАВЕРХ