Индивидумом рождаются, Личностью становятся, Индивидуальность отставивают.
  • Печать
  • Сохранить

Tags: 2000-2004, Текст, аудио, Эхо Москвы, Образование, актуальные события, психология, Радио, Интервью, радиопередача

Итоги года


Александр Асмолов в эфире радио "Эхо Москвы" анализрует основные тенденции в мире образования вариативность и возможность выбора.

К. ЛАРИНА Это "Родительское собрание", традиционное, воскресное, перед новогодними праздниками, будем сегодня подводить итоги календарного года, как обычно перед летними каникулами, будем уже подводить итоги года учебного. Сегодня у нас одни Александры в студии, поэтому я буду ко всем обращаться по имени-отчеству. Итак, по телефону у нас на связи Александр Шишлов, депутат ГД третьего созыва, возглавлявший комитет по образованию в думе, которую мы переизбрали. А в студии у нас психолог Александр Григорьевич Асмолов, здравствуйте, Александр Григорьевич.
А. АСМОЛОВ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Что добавить к титулу психолога?
А. АСМОЛОВ Думаю, достаточно.
К. ЛАРИНА Александр Изотович Адамский, председатель совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России. Я первый раз вас так представляю, для меня это откровение.
А. АДАМСКИЙ Это общественная должность, главный экспериментатор. Лучше мою родную должность, я ректор института образовательной политики.
К. ЛАРИНА Вот и все. И наконец, Александр Владимирович, вы здесь?
А. ШИШЛОВ Да.
К. ЛАРИНА Александр Шишлов, депутат ГД третьего созыва, увы, приходится добавлять "бывший" депутат ГД, я уже говорила, Александр Владимирович, когда анонсировала нашу сегодняшнюю программу, что для меня лично это огромная потеря, для моей передачи, в частности. 
К. ЛАРИНА  Александр Григорьевич Асмолов, пожалуйста, вам слово, ваши впечатления от прошедшего года, со знаком пока "плюс", давайте на победах сосредоточимся.
А. АСМОЛОВ Так приятно говорить о победах, я хочу несколько моментов, которые для меня выступают как победы, победы определенных тенденций в мире образования. Прежде всего, я хотел бы сказать, что дорого моему сердцу, четко пробивается все годы тенденция, как бы ее ни пытались прижать, к вариативности и возможности выбора образования. Все попытки разного рода уровней умертвить вариативность не проходят, по большому счету, благодаря прежде всего школе, благодаря учителям.
К. ЛАРИНА Вы объясните, что вы вкладываете в это понятие.
А. АСМОЛОВ Это возможность выбора программ, возможность работать по формуле, не когда все ученики подгоняются под безликую одну программу, отбрасывая его интересы, мотивы в жизни, а когда развивающая программа строится школой, строится лучшими уникальными учителями, с учетом мотивов, установок, потребностей самого ученика. Эта линия при всех биениях образования так или иначе все равно пробивается, я горжусь тем, что вариативность в образовании, как либеральная, свободная линия, возможность выбора для школ, простите за выражение, не удушена, несмотря на все попытки ее удушить. Второй момент, который я считаю, несмотря на опять же на попытки сбить идеологическую, либеральную программу по толерантности, которая дает основы, как жить с непохожими людьми, основы работы в конфликтных, религиозных, этнических, национальных ситуациях начинают требоваться в огромном количестве школ, появляются сайты о толерантности, конкурсы толерантности. Несмотря на вопли радикалов "осторожно, толерантность", "это вред России", толерантность пробивается как норма взаимодействия разных непохожих детей, людей и учителей. Наконец, третье, победа как гордость, практические психологи, помогающие детям, учителям и директорам, это полная реальность на земле российского образования. Психологи есть, психологи существуют. Раньше же они всегда напоминали, как я говорил, улыбку чеширского кота, улыбка была, а кота не было.
К. ЛАРИНА Это Александр Асмолов, теперь слово Александру Изотовичу Адамскому, пожалуйста. Добавите что-то к перечисленному? Как-то побед очень много, я была настроена совсем на другую передачу сегодня.
А. АДАМСКИЙ Если вы наложили сейчас пока запрет на неприятности всякие, для меня самой большой победой является вообще то, что школа вообще продолжает работать, в нее продолжают ходить дети.
К. ЛАРИНА С этой точки зрения да.
А. АДАМСКИЙ Потому что вроде бы делается все, чтобы этого не произошло. Но эта победа сродни чуду какому-то. Второе, что меня радует, это то, что не все учителя еще ушли из школы, потому что, на самом деле, мы накануне большого исхода, особенно людей до сорока лет, которые сейчас активно ищут, куда бы им приложить свои силы и таланты и т.д. Третья победа это то, что, на мой взгляд, талантливым детям удается поступать в вузы, хотя, на самом деле, практически это невозможно из-за коррупции, из-за того, как устроен этот переход. И четвертое, что все-таки не удалось задушить еще пока инновационное движение в образовании, то, что люди, учителя, прежде всего, директоры, некоторые управленцы в таких ужасных условиях находят в себе силы для творчества, это, по-моему, четвертое чудо. Поэтому все эти победы сродни чуду. А в некоторых победах, которые были перечислены, в частности, моим товарищем Александром Шишловым, я бы немножко усомнился, потому что то, что было принято, то, что удалось продвинуть, это носит поверхностный характер, а внутренних оснований, принципиального фундамента в системе образования это не меняет. Поэтому эти победы легко могут обернуться минусами.
К. ЛАРИНА Я бы сказала то же самое и про тот список благодеяний, который представил Александр Григорьевич Асмолов, и вариативность в образовании, и программы по толерантности, и школьные психологи. Все это может быть как плюсом, так и минусом, потому что несмотря на программы по толерантности мы знаем, с какой скоростью растут ксенофобские настроения в обществе, именно начиная с самых юных лет, я уже не беру движения под названием скинхеды, а просто на бытовом уровне это вам любой школьник скажет, вы сами об этом знаете. Вариативность тоже то, что вы мне говорили до передачи, отставание учителей от учеников. Тут как повезет, что называется. И школьные психологи, у меня, например, до сих пор его нет в школе, я думаю, что таких школ, увы, гораздо больше, где психологов нет, никакой психологической помощи ни учителя, ни родители, ни дети не получают. Я здесь сделала небольшой списочек для себя, как бы определяя главные события, условно определяя, в системе образования. Я не знаю, что здесь с минусом, что с плюсом, у меня получилось, что все с минусом. Единый государственный экзамен, это раз, стандарты утвержденные, это два, попытка ввести уроки религиозного воспитания, это три, попытка ввести начальную военную подготовку, это четыре, попытка ввести обязательные военные сборы, это пять, зарплаты низкие учительские, на грани все время балансируем забастовок, то там, то сям они возникают. То, что подсказал мне Александр Григорьевич Асмолов, отставание учителей от учеников, я бы сюда добавила бы еще учебники истории, одно из последних событий, скажем так, пока определяющих только тенденцию, но это уже звоночки, потому что такая была директива президента Владимира Владимирович Путина о том, как писать историю для школьников, кто должен это делать, про что он должен это делать. Можно продолжать, может, еще кто-нибудь еще добавит?
А. ШИШЛОВ Как раз хотел вмешаться. Звоночки очень тревожные, мы говорим о сложном процессе, в нем есть, действительно, с чего я начал, с позитивных событий, они есть, не надо на это закрывать глаза, я действительно считаю очень важным то, что российская высшая школа интегрируется в Европу, это, кстати говоря, будет помогать нам и остановить тенденции тревожные, которые есть. Ситуация эта связана во многом с тем, что у нас, к сожалению, общество так относится сегодня к образованию, правительство относится к образованию, власть и обществ в целом. Для власти и для общества в целом образование не является самое главным приоритетом, при всех словах, которые говорятся. Если мы посмотрим, скажем, на динамику бюджетных расходов на образование, на отношение к законодательным инициативам, которые есть в сфере образования, для правительства это не главное. А проблема в том, что общество с этим мирится, показывает в том числе это и на выборах. Тенденции существуют, действительно, тревожные, об этом надо говорить вслух и громко. Вы уже несколько назвали, и попытка введения обязательных военных сборов для старшеклассников, и история, совершенно мало приличная, с учебником истории. Я вам могу еще один пример привести, в моем родном Санкт-Петербурге перед выборами старшеклассникам было велено написать сочинение о том, как их родители собираются голосовать на выборах в ГД, как сделать, чтобы дума помогала президенту, без проверки эти сочинения было велено сдать в РОНО. Но дети, надо сказать, оказались умнее, чем чиновники от образования, которые вышли с этой инициативой.
К. ЛАРИНА Ни одного Павлика Морозова не было?
А. ШИШЛОВ Понаписали такое, что совсем, видимо, не ждали. В "Новой газете", по-моему, 11 декабря были опубликованы выдержки из детских сочинений, очень поучительное чтение, советую попробовать посмотреть чиновникам, которые были авторами этой инициативы, что дети думают о них.
К. ЛАРИНА Что мы добавим, присутствующие в студии? Александр Григорьевич, пожалуйста.
А. АСМОЛОВ Я бы все-таки сделал следующий акцент, у нас вместе с Александром Адамским получилось 7 чудес образования, как 7 чудес света. Когда мы говорили об этом, мы отчетливо оба понимаем, насколько огромно количество болей и проблем, если переходить к проблемам и трагедиям, я все-таки назвал несколько этих трагедий. Самая большая трагедия образования это трагедия номер 1 она проявилась и при выборах в ГД, заключается в том, что любые партии, которые пытались так или иначе говорить, что они борются за образование, сейчас не говорю, какие, прежде всего, близкая для меня партия "Яблоко", эти партии убедились в том, что обществу, как правило, далеко, нет внимания к образованию, оно индифферентно к образованию.
К. ЛАРИНА Скучная тема, да.
А. АСМОЛОВ И это трагичность, драматичность ситуации, когда общество не думает об образовании, это общество с психологией временщиков, когда общество не думает об образовании, оно должно полностью забыть о появлении среднего класса как стабилизатора страны, потому что для среднего класса не деньги, а образование ресурс его продвижения по социальной лестнице и возможности социального лифта, это первая и огромнейшая из трагедий. Вторая, вы ее назвали, рост не просто ксенофобских настроений, самый страшный результат, который мы получили в рамках той же программы толерантности, звучит так восприятие жестокости стало обычной социальной нормой. Это чудовищно. Общество, в котором жестокость превращается не в отклонение, а в норму, это общество, находящееся на грани скатывания в фундаментализм, к темным, временам варварства.
К. ЛАРИНА На этом пока мы закончим первую часть нашей программы. Александр Владимирович, мы сейчас с вами расстанемся минут на семь, ладно?
А. ШИШЛОВ Договорились.
К. ЛАРИНА Вы нас там слушаете по радио?
А. ШИШЛОВ Да.
К. ЛАРИНА Тогда оставайтесь в качестве слушателя, поскольку у нас будет интерактивный опрос, потом мы вновь с вами соединимся, ладно?
А. ШИШЛОВ Хорошо.
К. ЛАРИНА Спасибо.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Подводим мы итоги года сегодня в системе образования российского, здесь у нас в студии наши гости-эксперты, Александр Асмолов, Александр Адамский, в Петербурге сейчас нас слушает по радио Александр Шишлов, который минут через 5-6 вновь появится, я надеюсь, в нашем эфире. Мы решили все-таки взять и поставить оценку работе министра образования господина Филиппова, за тот самый срок, период, пока он возглавляет министерство. Итак, исходя из тех знаковых событий со знаком "плюс" или со знаком "минус", которые мы пытались перечислить для вас, уважаемые слушатели, в течение первой части нашей передачи, давайте теперь решим, что нам делать дальше с нынешним министром образования.
РИКОШЕТ
К. ЛАРИНА У нас закончился интерактивный опрос, я подвожу его итоги. 3 190 звонков зарегистрировано у нас на нашем интерактивном сегодняшнем опросе, 93% предлагают министру образования Филиппову отправиться в отставку. Лишь 7%, даже я знаю, кто эти люди, считают, что министр должен остаться на своем посту. Хочу обратить внимание ваше, уважаемые слушатели, что, поскольку вы не следили за ходом голосования, что такой расклад голосов не менялся с самого начала. Сразу было 92-93%, сразу было такое малое количество за Владимира Филиппова. На этом пока закончим, будем комментировать, вызванивать Александра Шишлова.
А. АДАМСКИЙ Я внимательно слушал, вы знаете, для меня самым важным в этом диалоге, вашем со слушателями, было то, что неизвестно, кто придет. Это поразительная вещь, потому что это означает для меня, что обществу не предъявлены возможные сценарии развития системы образования, хотя прошли выборы одни, мы накануне выборов других, но в весь этот предвыборный период линия образования была не предъявлена. Люди, граждане, общество так и не понимают, как может развиваться образование, какие варианты у нас есть. Не представлены ни партийные платформы, не представлены ни фигуры, то, что слушательница говорила, что Филиппов делает то, что скажет "Единая Россия", это не так, потому что у "ЕР" нет, на самом деле, предъявленной платформы в области образования. Я смею утверждать, я могу это доказать, ни у одной партии политической ясной, понятной обществу образовательной программы, программы в области образовательной политики нет. Поэтому и непонятно, кто придет.
К. ЛАРИНА Это Александр Адамский, нас слушает Александр Шишлов. Александр Владимирович, здравствуйте еще раз. Вы позвонили, я надеюсь, проголосовали?
А. ШИШЛОВ Вы знаете, нет, потому что вопрос сформулировали сами, ответ на самом деле был очевидный, конечно, все не согласны с тем, что у нас в школе происходит. Но менять-то надо не министра, менять надо отношение власти к образованию, отношение общества к образованию.
К. ЛАРИНА А то, что говорил сейчас Александр Адамский, что ни у одной партии нет программы образовательной?
А. ШИШЛОВ Я думаю, у Александра Изотовича сегодня плохое настроение, во-первых, он сам, по-моему, является одним из идеологов образовательной программы СПС, а уж за мою партию "Яблоко" я ответственно могу сказать, что у нас такая программа давно уже сформулирована, мы были первой партией, которая такую программу сформулировала. Мы, собственно, своей работой показываем, что мы представляем, куда надо двигаться, как менять систему образования. Вообще нужна внятная образовательная политика, в этом я с Александром Изотовичем абсолютно согласен. Беда и министерства образования, и правительства в том, что такой внятной, понятной людям образовательной политики не существует. Нельзя довольствоваться тем, что у нас принята концепция модернизации образования, одобренная правительством, говорить, что там даны ответы на все вопросы. Нет там ответов на вопросы, которые людей волнуют. В этом проблема.
А. АДАМСКИЙ Я отвечу, поскольку была ссылка. Я еще раз хочу повторить, что ясной, понятной гражданам программы, за которую можно было бы голосовать на выборах, например, ни у одной политической партии нет, потому что считать общество и граждан идиотами, которым не важна судьба ребенка, так тоже нельзя. Если бы гражданам была предложена внятная программа, то уж будьте уверены, люди бы за это проголосовали, в том числе и СПС не предъявил людям, обществу внятную программу. Я даже могу больше сказать, мне кажется, что одна из основных причин поражения СПС как раз и заключается в том, что она была слишком ориентирована на элитную проблематику, а не на проблематику людей.
А. ШИШЛОВ Александр Изотович, и соглашусь с вами, и поспорю. Все сложнее, мне кажется. Профсоюзные образования по всей стране, по-моему, распространили результаты голосования фракций в ГД по важнейшим вопросам образовательной политики, в том числе по очень насущным вопросам, например, по отношению к зарплате учителя. Я знаю, что такая информация была практически в каждой школе в Москве, в каждой школе в Санкт-Петербурге, во многих других регионах. Но почему-то эта информация оказалась не очень существенной при принятии решения. Наверное, тут есть другие факторы.
А. АДАМСКИЙ Александр Владимирович, потому что она сама по себе нейтральна, она ни о чем не говорит.
А. ШИШЛОВ Как не говорит?
А. АДАМСКИЙ Как оценить?
А. ШИШЛОВ Если одна фракция говорит, что надо повышать зарплату учителю, а другая говорит не надо повышать.
А. АДАМСКИЙ Не называя источников, конечно, надо повышать, но где же денежки-то взять?
К. ЛАРИНА Александр Изотович, вы в более выгодном положении, потому что вы находитесь в студии, а Александр Владимирович Шишлов у нас по телефону. Александр Григорьевич Асмолов должен вступить уже в этот спор, пожалуйста, вы на чьей стороне, СПС или "Яблока"?
А. АСМОЛОВ Я хочу сказать, что есть старая формула, что если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, они бы опровергались. То, что у нас произошло и с выборами, и с образованием, доказывает, что ни одна из программ, ни одна из идеологий, ни одна из стратегий, предложенная любой политической или социальной группой, не попала в цель и не затронула интересы населения России, по большому счету, не затронула интересы тех, кто должен понять, что без образования в этой стране никуда. Поэтому я считаю, что выборы стали приговором любой партии, которая думала так или иначе об образовании, что ситуация с образованием у нас, не потому, что мы всегда с Сашей Адамским поем в унисон, доказывает, что нет отчетливой стратегии, мы работаем реактивно, мы отстаем, опаздываем, работаем по самой страшной формуле, что изволит партия и правительство, что изволит та и другая идеология. Где-то беда мы тут же поворачиваемся, реагируем, отсутствие опережающей политики, касающейся реальных проблем, если надо, я скажу об этих проблемах, это самая тяжелая и драматическая диагностика образования. Теперь по поводу голосования о Филиппове. Один из наших коллег, голосовавших, сказал, а я не знаю, что будет на смену. Я не хотел бы быть воспринят как адвокат министра, как адвокат дьявола, но вместе с тем я хочу сказать, что каждый раз, когда мы выбираем только по персоне, начинаем искать козла отпущения за все грехи образования, это и наивно, и утопично.
К. ЛАРИНА Человек берет на себя ответственность, когда он соглашается на такой пост.
А. АСМОЛОВ Грешен ли он в этих грехах безусловно, грешен. Но предлагая что-то взамен, приписывая человеку все грехи, мы делаем очень особую и политическую, и этическую ситуацию. Поэтому я хочу, чтобы мы правильно поняли, главное четкая идеология образования. Я готов буквально кратко после некоторых обсуждений ее достаточно жестко сформулировать, чтобы она задела и затронула всех.
К. ЛАРИНА Александр Владимирович, пожалуйста, вам слово.
А. ШИШЛОВ Продолжу то, что Александр Григорьевич сказал, это правильно. Действительно, еще раз хочу сказать, внятной, понятной людям образовательной политики, наверное, действительно никто не смог предложить, ее и у правительства на сегодня не существует.
А. АСМОЛОВ Я бы хотел все-таки обозначить некоторые проблемы, связанную с ними стратегию, лишь некоторые из них. Первая из этих проблем уже звучала, у нас в школе может наступить геронтологический коллапс, потому что старые кадры, так или иначе пусть прекрасные, по-разному, но работают в школе, новые кадры не приходят. Отсюда реальная угроза образованию, это будущие опустевшие школы России. Это чрезвычайная трагедия, за ней стоит отношение к образованию в обществе, за ней социальный статус учителя, за ней подготовка учителей. Вторая проблема, о которой я говорил, наши учителя, особенно в области Интернета, информатизации отстают от пятилеток и шестилеток, которые живут в мире часто Интернета, а учителя нет. Драма отставания учителей от учеников еще одна, колоссальнейшая проблема, она никак не решается ни в одной стратегии образования.
А. АДАМСКИЙ Цифровой разрыв.
А. АСМОЛОВ Да. И, наконец, третья тяжелейшая проблема заключается в том, что дети, приходящие в школу, через некоторое время, когда их бьют неуспехами, становятся неуспешными людьми, тем самым школы готовят не отличников, они могут готовить несчастных людей, готовить неудачников. Если не будет у нас людей, которые, приходя в школу, живя в школе, начинают верить в себя, а школа станет тем, что помогает поверить в себя, школа станет дорогой к успеху, а не дорогой к несчастью, тогда у нас не будет стратегии образования.
 

Источник
Эхо Москвы

НАВЕРХ