Индивидумом рождаются, Личностью становятся, Индивидуальность отставивают.
  • Печать
  • Сохранить

Tags: 2005-2008, Текст, аудио, Радио "Свобода", психология, интернет СМИ, Интервью, радиопередача

Что делать, если жизнь вдруг перестает радовать


 

Татьяна Ткачук: Наверное, с каждым случалось такое, что жизнь вдруг перестает радовать. И не то, чтобы все плохо было в этот момент – нет, как раз наоборот, все, вроде, нормально. А только почему-то книга не читается, фильм не смотрится, с друзьями скучно, дети раздражают, секс не прельщает, от работы – никакого удовлетворения… Жутковатое ощущение: понимать, что все хорошо, но не испытывать удовольствия ни от одного удовольствия… Почему так бывает? Что делать с этим странным чувством? И чем оно грозит? Об этом сегодня разговор с заведующим кафедрой психологии личности МГУ, профессором Александром Асмоловым.

Александр Асмолов: Прежде всего феноменология этого явления, которое иногда называют агедонией, достаточно широкая, и о нем как о болезни говорить ни в коем случае нельзя. Я всегда боюсь, когда мы приписываем статус болезни очень многим разнообразным проявлениям нашей жизни, это раз. И во-вторых, всегда опасаюсь искупить мерзость нормы за счет патологии. Это тоже не то явление. На самом деле я хочу напомнить замечательный образ, который предложил психолог Вадим Артенберг, описывая явление, которое он называл «смерть на гребне успеха». Он назвал его «синдром Мартина Идена». Что стоит за этим? Все мы помним Джека Лондона, все мы помним, когда человек на вершине профессионального, а как писатель – творческого успеха вдруг решает, что пришло время свести счеты с жизнью или бросить фразу: «Любовная лодка разбилась о быт, покончено с жизнью, и нет обид». Когда это происходит? За подобным спектром явлений, с моей точки зрения, стоит следующее – потеря смысла существования.

 

На самом деле агедония или разные проявления потери смысла существования, когда вроде все хорошо, вроде все прекрасно, но куда дальше идти? И тут появляется ключевой для жизни каждого человека вопрос, бедняк он, принц или нищий: ради чего я живу? Этот вопрос не всегда вплескивается в сознание, но он всегда есть, иногда на уровне бессознательного. И невозможность ответа на этот вопрос невероятно важна. Мы работали с крупными компаниями, в которых происходило следующее. Все хорошо у сотрудников, хороший уровень оплаты, все хорошо у топ-менеджеров, но как-то тускло, хотя в залах сияют лампочки или иногда за окном выглядывает солнце. Почему? И когда мы написали работу по смысловому консалтингу, смысловому консультированию. И, перефразируя гениальную книгу Виктора Франкла «Человек в поисках смысла», мы сказали: организация в поисках смысла. Мы сказали: вы не даете вашим сотрудникам при хорошей зарплате, при всех бонусах миссию, которая помогала бы им реализовывать себя, самоактуализироваться.

Татьяна Ткачук: То есть идею некую?

Александр Асмолов: Ценностную идею. Вот чтобы уцепиться, за что-то жить (простите, слово уцепиться может как-то негативно восприниматься). Поэтому я считаю, что это серьезнейшая вещь. Каждый из нас, каждый иногда вдруг испытывает потерю смысла существования.

 

Татьяна Ткачук: Но есть ли какая-то связь между агедонией и вот этим синдромом отложенной жизни?

Александр Асмолов: Еще раз хочу сказать, что у меня есть некоторый страх перед термином «агедония».

Татьяна Ткачук: Ну, давайте назовем это как-нибудь по-другому.

Александр Асмолов: По сути дела уход от удовольствия, уход в широком смысле. Надо резко разводить удовольствие и радость. Успех и неудача – с одной стороны, подкрепление и наказание – с другой. И в этом контексте то, что вы говорите о синдроме утерянной жизни, вы полностью правы. Когда мы все откладываем на потом, мы превращаемся в Маниловых, мы превращаемся в людей, которые говорят: жизнь начнется только завтра. Но это не только для какой-то категории людей. На самом деле для советского человека (я не оговорился), а тем самым и для российского человека вообще характерна типологическая особенность, что все начнется завтра. Завтра будет рай, завтра будет свет, завтра будут все дела. И мы все время говорим: наконец, оно наступит – завтра. И отсюда – трагедия, что мы часто не умеем жить сегодняшним днем, поэтому мы откладываем, как хомяки, нашу жизнь про запас, если угодно, в защечные мешки будущей жизни, - вот что характерно для нас. И это явление и грустное, и психологически интересное. И встает все время мучительный вопрос: а будет ли это завтра, а не произойдет ли по формуле Булгакова, что кирпич никогда никому случайно на голову не падает? И это интереснейший психологический узор мотивации нашей личности.

Татьяна Ткачук: А те респонденты, которые отвечали в начале программы на вопрос Марьяны Торочешниковой, что с ними никогда депрессии не случается, они немножко лукавили, да, на ваш взгляд?

 

Александр Асмолов: Они не просто быстро проскакивали это состояние, а они часто его по-другому называли, по-другому ощущали. Оно же очень богатое по спектру.

 

Слушатель: Добрый день. Я хочу по теме сказать. Вы знаете, XXI век – какая-то эпоха наступила, непонятная. Когда я еду иногда на работу (я подрабатываю), едешь в метро, в электричке, всматриваешься в лица людей, не важно, богатый он или бедный, смотришь – в глазах у людей какая-то тоска, озабоченность. Слушаешь разговоры – у всех вроде и в доме все есть, а радости в жизни нет. И еще, была передача какая-то, я очень любил такого эстрадного певца Анатолия Королева, и как-то случайно на «Маяке» объявили, что в студии «Мелодия» выпустили новый диск «Старые песни Анатолия Королева». Уже прошло более трех месяцев, я слушаю каждый день этого эстрадного певца и получаю удовольствие, радость в жизни. Понимаете, настолько человек талантливый! А современная эстрада – это какая-то пошлость. У меня есть знакомый композитор, я с ним разговаривал, и он говорит: «Да, Коля, ты прав, современная эстрада тоску только нагоняет. Они полторы ноты поют – и больше ничего нет».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, поняли вашу точку зрения. То есть для вас музыка является неким выходом из подобного состояния. Александр, прошу вас, ваш комментарий? Особенно по первой части, мне показалось любопытным то, о чем говорил наш слушатель.

Александр Асмолов: Очень важно, что сказал Николай. Он увидел то, что иногда описывается во многих работах иностранцев, которые как психологи, социологи анализируют Россию. Вот эта закрытость в массовом поведении, глаза, смотрящие внутрь себя и часто не видящие мир вокруг, - что за этим стоит? Что происходит? И она нарастает, нарастает и нарастает. Я склонен к одной рискованной гипотезе, которая заключается в том, что мы все время живем в стране повышенной неопределенности. А когда повышенная неопределенность, она всегда источник массового невроза, а в ситуации массового невроза, высокой тревоги мы невольно начинаем все вести себя, психологически защищаясь и одеваясь в панцирь защитных механизмов. Поэтому здесь не просто радости нет, а здесь все время страх: что будет со мной в завтрашнем дне?

Татьяна Ткачук: Между прочим, обратите внимание, что, кроме панциря такого, защитного механизма, россияне еще традиционно очень любят темные цвета в одежде.

Александр Асмолов: Абсолютно верно. Сейчас очень многие психологи говорят о явлении, которое называется «феномен выученной беспомощности». За этим явлением стоит следующее: когда человек убеждает в том, что какие бы он действия ни делал, чтобы изменить ситуацию, что бы они ни предпринимал, все остается так, как было (вот нам тут написали про «день сурка»), и «день сурка» наступает, наступает и наступает, тогда и возникает социальная апатия, беспомощность, которая проявляется в грусти, в тоске, в том числе, в очень серьезных меланхолических реакциях. Поэтому действительно мы часто имеем четкие социальные причины подобного рода явлений.

 

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена, вам за звонок.


Когда наши желания довольно легко реализуются, наступает момент, когда они – желания – попросту перестают появляться. Кажется, что уже все приелось, ничего по-настоящему обрадовать просто не может. Словом, и компот не льется в рот. Психологи утверждают, что подобное состояние дурно влияет не только на психическое состояние человека, но и на его физическое здоровье: прыгает давление, снижается иммунитет, исчезает аппетит, возникают проблемы со сном.

Татьяна Ткачук: И сейчас мне хочется, как всегда в программе «Личное дело», поговорить о близких тех людей, с которыми начинает происходить что-то подобное, которые перестают радоваться жизни, о людях, которые пытаются разделить с агедониками досуг. С таким людьми невозможно ни выбраться на природу, ни сходить в гости, ни даже с удовольствием провести вечер дома, потому что когда ты видишь кислое лицо своего партнера, то совершенно непонятно, что делать самой и как помочь ему. Александр, вопрос к вам, вроде бы простой, но на самом деле очень сложный: как вести себя близким того человека, которого настигла агедония? Простите, я опять употребляю этот термин – не знаю, как иначе назвать это состояние.

Александр Асмолов: Когда вы говорите, в моем сознании устойчиво возникает одна историческая ассоциация, когда Людовик XIV говорил: «Мне скучно, господа. Давайте поскучаем вместе». Вот за этой фразой стоит следующее. Прежде всего человек, который лишен счастья и влюблен в свое несчастье, щедро иногда делится несчастьем с другими. И мы невольно оказываемся заложниками того психологического поля, в котором он как бы маркером говорит: «И ты должен страдать. А если ты не страдаешь, что же это такое, как ты ко мне относишься? Ты же знаешь, что я в беде». И за этим стоит вообще закрытость на сопереживание. Я хочу сказать, что в русском языке есть два термина – сорадование и сострадание. Мы готовы идти на сопереживание, на сострадание, когда человеку плохо. Но если вы заметили, сострадать могут и люди, а сорадуются только ангелы. Поэтому, может быть, во всех этих ситуациях мы должны четко найти нормальную стратегию преодоления этих ситуаций, и не ради нас самих, а прежде всего ради того человека, который оказался в скорлупе несчастья. Существует множество методов отреагирования в эмоциональных ситуациях, когда человеку плохо, и в этих ситуациях не кто иной, как близкий, если это талантливый близкий, если это преданный близкий, может оказаться гениальным мастером психотерапии.

Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, а в том случае, если очевидно, что близкому плохо. А ведь мы же говорим о состоянии, когда все вроде бы ничего, то есть объективных причин этого «плохо» не существует. Непонятно, что, собственно, плохо, у человека вроде бы и на работе все нормально, и вроде бы дома все нормально, но вот ему «компот не льется в рот». Что же с ним делать-то? Убеждать, что книга замечательная, а фильм интересный, и призывать послушать, как поют птички, обратить внимание на то, какая трава зеленая? А он не видит этого.

Александр Асмолов: Очень легко стать несчастным. Даже есть книга «Как стать несчастным без посторонней помощи». Вот поэтому не нужно искать объективной причины, чтобы тебе стало хорошо или плохо, это возникает, это зарождается спонтанно, изнутри, и не надо искать для этого какие-то суперпричины, связанные с его жизнью, работой. Это связано с ним как личностью – и в этом интерес этой ситуации. Интерес также в том, что близкий человек, я еще раз повторяю, может предложить множество путей выхода из этой ситуации. Прежде всего в этой ситуации надо говорить, говорить и говорить, а не дать человеку закрыться и уйти в угол молчания, где собеседником является он сам, где единственный ответчик он сам, и он выступает как кризисокопатель, он расчесывает свой кризис. И вот тут-то наступает особый гедонизм: мне хорошо от того, что мне больно.

Татьяна Ткачук: От того, что мне плохо.

Александр Асмолов: И начинаются мазохистские проявления в этой ситуации.

 

Александр, с вашей точки зрения, какие методы можно и нужно использовать профессиональным психологам для того, чтобы вернуть человеку ощущение счастья? Вот с таким экстримом вы согласны?

Александр Асмолов: Я считаю, что это один из очень сложных и вместе с тем возможных путей. То, что вы описываете, один из вариантов техники психодрамы или социодрамы, когда человек вдруг оказывается в совершенно другом статусе. Сегодня он был, я повторюсь, принцем, а завтра – нищим. И когда он возвращается в «принца», он начинает ценить то, что у него есть. Поэтому изменение мотивов, изменение ценностей, проживание другой жизни, хотя бы кратковременно, поможет опомниться и начать ценить невероятно то, что у тебя было. Банальные слова, что мы не ценим то, что имеем, а потерявши, плачем, на самом деле подсказывают стратегию психотехник работы с подобного рода ситуациями. Второй момент, всегда в этой ситуации должны прийти значимые другие. Работа с теми людьми, которые для тебя значимы, работа, как мы иногда любим говорить, с референтной, ценностной для тебя группой – вот что необходимо, а не замыкание самим на себя как бы. И наконец, когда вы ставите сложные цели, далеки цели и пытаетесь к ним идти, агедония проходит. Надо ставить серьезные цели. Агедония наступает тогда, когда… есть такая формула: сведите ваши притязания до нуля – и у ваших ног будет весь мир. В данном случае должна быть своеобразно понятая «ярмарка тщеславия».

Слушатель: Здравствуйте. Я как раз человек, скорее всего, который страдает вот такой агедонией, как вы сказали. Я не согласно с мужчиной, который говорит, что человек сам виноват, что больной таким заболеванием хочет, чтобы окружающие разделяли его состояние. Нет, я бы так не сказала. Наоборот, страдающий таким заболеванием старается даже не показывать, что оно у него есть. Стараешься показаться веселым близким своим, многие даже не знают, что у него такие проблемы. Я считаю, что человек, который этим болеет, не будет это показывать.

Александр Асмолов: Прежде всего мы должны понимать, что самое сложное в этих ситуациях – начать искать, кто виноват. Нельзя искать виноватых. И очень важно, что все чувствуют, что стратегия помощи другим людям, поддержки других людей невероятно важна. Помогай другим – и ты исцелишь себя сам.

 

Слушатель: Добрый день. Я вообще из Абхазии, и когда началась война, так случилось, что я вышла с тремя детьми и с двумя сумками, еле-еле волоча их, мы перешли границу у Адлера. Я не знала, где мой муж, он потом, правда, вышел. Расстреляли нашего деда, 82-летнего. И вот в такой ситуации мы оказались, без ничего. А мы жили прекрасно, замечательно, у нас была прекрасная семья. Но в этой ситуации мы с мужем как-то еще больше сплотились. У нас всегда была очень хорошая и дружная семья. И когда мы с трудом, с большим трудом вернулись в Тбилиси, мы стали с ним работать, и когда у нас появились первые деньги, до этого мы полгода спали на полу, при всем при том, что у нас был прекрасный огромный дом, дверь которого никогда не закрывалась, всегда у нас были гости. И первое, что мы купили, был музыкальный инструмент. Все были очень удивлены – зачем и для чего? Все дело в том, что мои дети уже тогда занимались музыкой, и мы купили скрипку, саксофон, кларнет. Мальчик закончил консерваторию, девочка – музыкальную школу, старшая – университет, но мы с очень большим трудом жили очень дружно. И это самое главное - любовь. И я боялась, чтобы у детей не было чувства страха перед этой жизнью, и всегда говорила: радуйтесь, радуйтесь тому, что у вас сегодня есть, любите друг друга. Вы знаете, это нам помогло, мы выжили. И мы добились того, что, может быть, сегодня пока дети не имеют своего дома, но они стоят на ногах, они радуются жизни, они любят друг друга. Вот я это и хотела сказать.

Александр Асмолов: Спасибо, действительно, за очень светлый звонок. И то, что говорила Манана, доказывает: человек всегда, простите, не стремится к каким-то равновесным вещам, о чем говорила Оксана. Человеку всегда нужно то, что других может удивить. Пример с музыкальным инструментом четко доказывает, что необходимо всегда выйти за пределы самих себя, необходимо всегда через эту дружбу, через это сплочение и самое великое на земле слово – любовь.

Татьяна Ткачук: Наконец оно прозвучало в эфире.

Александр Асмолов: Оно прозвучало. И можно сколько угодно… Я как-то говорю против психотерапевтов, психологов: быть психотерапевтом, психологом, но нет более великого на земле дела, чем дело любви, которое в буквальном смысле помогает переосмыслить личность, переродиться личности. Манана, ваша семья родилась вновь благодаря любви, и благодаря любви тяжелый социальный и личностный кризис во многом был преодолен. Можно молиться на такую семью.

 

Александр Асмолов: Любые тесты при всех их важности ловят прежде всего внешние стереотипные реакции. И так трудно дойти до смысла не только мне самому, а тем более, когда другие хотят увидеть смысл.

Татьяна Ткачук: Да, у меня была забавная история, когда моя подруга близкая, профессиональный психолог, предложила мне заполнить тест, где было около 500 вопросов. И я совершенно добросовестно на эти пять сотен вопросов отвечала, еще задумываясь, я старалась, я рассчитывала на то, что будет составлен некий психологический портрет, я что-то о себе узнаю. После чего результаты моих ответов обработал компьютер, и она разочарованно мне сказала, что «ты знаешь, у тебя всюду норма, поэтому ничего я тебе интересного не скажу». Очевидно, какие-то любопытные вещи по тестам можно определить только у резко зашкаливающих пациентов, с отклонением от нормы.

Александр Асмолов: Абсолютно точно. Норма настолько сложнее патологии!

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Не ставится ли проблема так: счастье или удовольствие? Удовольствие всегда связано со страданием. В общем-то, удовольствие, жажда насыщения чем? Как я могу быть счастлив, когда столько народу вокруг несчастно, и вообще, непонятно, чем это может кончиться? С другой стороны, я про себя знаю, что я вполне могут получать удовольствие или оно будет отравлено. Вопрос в том, что я должен делать, что я могу знать и на что я смею надеяться? То есть вот это ощущение несчастья от того, что я не получаю удовольствия или от того, что я несвободен. Должен ли я заглядывать в себя? Я говорю «я» - как любой человек. И как я должен действовать? Если я не могу никак действовать, не натыкаясь на стену, и все мои действия ни к чему не приводят, что я дальше должен делать? Что, по мнению участвующих в обсуждении, может заставить человека что-то делать? Потому что мы прилагаем усилия, а дела идут хуже.

 

Александр Асмолов: Хитрая стратегия счастья заключается в том, чтобы никогда не стремиться к счастью как к таковому. Тогда получишь только удовольствие, но не счастье. А ставить перед собой серьезные задачи и суметь достигать успеха при их решении – тогда ты будешь счастливым.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И вопрос не очень серьезный в конце программы задам. Пример, который приводится в одной из книг по психологии, вызвал у меня некоторые сомнения: некий американский миллиардер Джерри Янг, чтобы не утерять ощущение удовольствия от привычных вещей, сохранил, при всех своих средствах, привычку самостоятельно выносить мусор, гулять с собакой и мыть посуду. Ну, про собаку мне еще понятно – это положительные эмоции, а вот про посуду с мусором как-то немножко странно… Александр, что вы думаете о таком подходе к жизни и о таком примере?

Александр Асмолов: Мы все рабы своих привычек. И этот бедный миллионер (простите за словосочетание), держась за эти привычки, чувствовал себя свободным человеком, а не думающим о деньгах. Он чувствовал себя не миллионером, а человеком, а это так важно.

 

Татьяна Ткачук: Тем не менее, я думаю, что универсальным этот совет быть не может.

Александр Асмолов: Да, выносить мусор – это не универсальное счастье. (Смеются)

Татьяна Ткачук: Недостаточно, да. И, пожалуйста, несколько слов, все-таки тем, кто узнал себя в этой программе и кому сегодня плохо от того, что он перестал получать удовольствие, Александр, буквально два предложения, что вы советуете делать, начиная с сегодняшнего дня, а не с завтрашнего?


Александр Асмолов: Почувствовать близкого человека, который хочет взять тебя за руку.

Татьяна Ткачук: А если его нет, то его найти?

Александр Асмолов: Если его нет, то его найти, его или их.

 
 

 

 

 

 

 

 
Источник
Радио Свобода

НАВЕРХ