Индивидумом рождаются, Личностью становятся, Индивидуальность отставивают.
  • Печать
  • Сохранить

Tags: 2000-2004, Эхо Москвы, власть, психология, Радио, Интервью, радиопередача

Поединки партий как собачьи бои


Александр Асмолов анализирует предвыборную гонку в Госдуму в эфире радио "Эхо Москвы"

А.ВОРОБЬЕВ: Вот уже неделю мы наслаждаемся теледебатами. Насколько корректно, на ваш взгляд, такое сравнение?
А.АСМОЛОВ: Я, прежде всего, не претендуя на зоопсихологию политики, хотел бы сказать несколько слов в защиту собак. Все дело заключается в том, что в реальных природных условиях собачьи бои, как и волчьи, впрочем, всегда идут по правилам. И одно из основных правил, описанным самым замечательным психологом и зоопсихологом заключается в следующем - когда один волк сбивает другого волка, тот делает следующий жест он открывает шею, чтобы тот, кто стал победителем, увидел, что он как бы признал поражение. И в этот момент победитель замирает - эволюция бережно предохраняет от перехода за последнюю черту. В политических же боях мы переходим очень многие нормы, и поэтому при всей интересности сравнения собачьих или волчьих боев с политическими боями - когда мы роняем фразу что человек живет по волчьим законам, или человек человеку волк, я прошу всех все-таки нежнее относиться к волкам и более четко понимать, что реально происходит в политических боях.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Кстати, вопрос, который мы получили по интернету от Бориса Нравича из Москвы: "Есть ли свежие результаты исследований, как эти состязания воздействуют на потенциальные умы избирателей?"
А.АСМОЛОВ: Никто не даст четкой и однозначной картины и ответа на этот вопрос. Прежде всего потому, что те люди, которые в определенный момент жизни перестают быть личностями и превращаются в электорат, - они, как мы догадываемся, очень разные. Есть те, кто невероятно суггестивен, которых все происходящее на экране чрезвычайно захватывает, и чем больше игрок на экране я осознанно употребил это слово, - проявляет агрессию, нахрапистость, чем больше он завоевывает не только телепространство, а личностное сознание зрителя, тем больше он дает свою программу голосуйте за меня ведите себя, как я, действуйте, как я. И, как правило, через какое-то время мы уже не видим достаточно явной отсроченной реакции после того, как передача завершилась. Так или иначе, эта реакция  совершенно неосознанна в тот момент, когда вы делаете выбор и вывод одновременно, - и здесь это невероятно важно. Кстати, в этих боях есть блестящее правило в этих боях начинают кусаться до сигнала "фас". еще не успели дать отмашку, а уже в разных боях как в поединках, так и вокруг них, как уважаемый г.Колесников, - некоторые говорят - дали задачу, получил задачу, натравили. На свете все бывает, и кирпич, - как говорил Булгаков никогда на голову никому случайно не падает. Но у меня ощущение по ряду наших деятелей, как Минприроды, что описано в "Журнале", так и в действиях Колесникова это уникальная реакция, когда бросаются до сигнала "фас". И после этого на секунду замирают меня поощрили? Мне дали подкрепление? Ей-богу, блестящее сравнение с собачьими боями в том плане, что один наш коллега, Иван Петрович Павлов позавидовал бы четкости этих условных рефлексов
В.НИКОНОВ: Как влияют нынешние дебаты на ход избирательной кампании, еще никто не исследовал. Но есть многолетний, много десятилетние исследования того, как в мире влияют дебаты между кандидатами на поведение избирателей. Первый раз, когда дебаты между кандидатами повлияли на исход выборов, зафиксирован в 1960 г., когда Кеннеди победил на дебатах Р.Никсона, до этого лидировавшего с большим отрывом на выборах и тем самым переломил исход избирательной кампании - дебаты, как тогда считали, добавили Кеннеди от 3 до 5%. С тех пор мне неизвестно ни одного случая, когда бы теледебаты резко кому бы добавляли. Возможно, единственное исключение- это Жириновский и выборы 1993 г., когда неизвестный политик вдруг, неожиданно, в результате своих появлений на телеэкране, хотя и не в формате дебатов, тем не менее, смог резко увеличить..
А.РЫКЛИН: Но это телевидение в целом, - это немножко другое.
В.НИКОНОВ: Немножко другое. И, тем не менее, нельзя забывать, что речь шла о революционной эпохе, когда изменение общественного сознания происходит стремительно и в любую сторону там такие колебания очень большие. Сейчас Россия уже, наверное, приближается к модели более или менее устоявшихся политических систем, в которых решение о том, за кого голосовать, подавляющее большинство избирателей принимают задолго до того, как начинается избирательная кампания. Избирательная кампания может повлиять незначительно, но, скорее всего, речь идет о долях процентов, либо о процентах. И то, что мы сейчас видим, динамику электоральную, - а главная динамика, что сейчас проседают коммунисты. Это ведь происходит не от того, что они что-то не то говорят они говорят приблизительно то же самое, что говорили и 10 лет назад. Но там просто есть определенные вещи, - например, тот факт, что коммунистами впервые серьезно занялся Кремль, - я напомню, что в 99 г. Кремль занимался Лужковым с Примаковым, сейчас занялись коммунистами. Плюс выяснилось, что у них в списках оказалось значительно больше олигархов, чем это можно было себе представить рядовому коммунисту. И эти факторы, конечно, сыграли гораздо большую роль, чем то, что говорят или не говорят коммунисты, или о коммунистах во время теледебатов.
А.ГОЛЬЦ: Я все-таки не совсем согласился бы с г.Никоновым, когда он говорит, что дебаты не могут ничего добавить. Ведь они ориентированы не на тех, кто решил что-то. И это отличие от стран с устоявшейся политической системой - у нас довольно большое количество людей, не решивших, не определившихся. Разные социологи говорят о 14 до 20%.
А.РЫКЛИН: Даже побольше - до 40.
В.НИКОНОВ: Больше 14 я не видел.
А.ГОЛЬЦ: от 14 до 20. И на этих-то людей, как я понимаю, и рассчитаны эти дебаты с тем, чтобы они могли выбрать. И я бы предложил поговорить о том, что эти дебаты могут дать вот этим не определившимся.
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько ощутим эффект от их проведения?
А.РЫКЛИН: тут еще вот какой фокус - я тоже не готов согласиться с г.Никоновым, когда он говорит, что эта часть кампании ознаменована тем, что у нас опускаются коммунисты. Да нет, по-моему, Кремль уже давно пытается этим заниматься, по крайней мере, в новой эре уж точно, - давайте вспомним историю с Селезневым. Пока из этого ничего ровным счетом не получается. Никаких существенных прорывов Кремлю добиться не удалось на этом поприще. Но дело тут простое понятно, что коммунистам противостоит "Единая Россия", судя по всему, дела там идут не очень здорово, - отказ от дебатов, по-моему, это одно из вполне красноречивых подтверждений. Там явно некому говорить, и не о чем. Кроме того, как-то "Единая Россия" это довольно успешный политический проект, но состоявшейся политической партией назвать это формирование довольно сложно.
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем разобраться в технологии, в мотивации того, что говорят кандидаты, оказавшись у микрофонов
А.АСМОЛОВ: Вы обронили слово, которое у меня прыгало на кончике языка - потому что мы редко занимаемся мотивационным анализом, - а он так и называется, благодаря доброму старому З.Фрейду, различных политических движений. Прежде всего, встает вопрос, который не раз вставал адекватно ли поступила "Единая Россия", отказавшись от участия в этих дебатах. Этот вопрос сам по себе диагностичен, и я бы хотел по этому поводу сказать следующее - для "Единой России" вряд ли было эффективнымучаствовать в этих дебатах, потому что ее позиция презентирована избыточно-персонально. Напомню несколько мотивационных вещей - первой из них состоит в том, что крестным отцом "Единой России" является В.В.Путин, и В.В.Путин, как крестный отец "Единой России", ее создавший, и даже на их лозунгах обратите внимание на рекламу - "с нами президент", президент впереди всего, и т.д. И второй момент четко говорит, что "Единая Россия" как единственная госпартия - я делаю на этом акцент, - все время выдвигает того или иного административного лидера. Если вы обратили внимание на очень говорящий язык рекламы, то увидите, - вот эти галочки - "Лужков- Единая Россия", сверху "Путин Единая Россия". Обратите внимание где-нибудь вот такого рода нормальный культ личности в программах вы видите? Их личности всем видны. Поэтому когда вперед выйдут другие, простите меня, это будет даже нарушением правил за них работают, как минимум, несколько человек, которых я назвал
А.ГОЛЬЦ: Не столько правил, сколько субординации внутри партии.
А.АСМОЛОВ: Вы более четко сказали.
А.ВОРОБЬЕВ: Так вы считаете, что "Единая Россия" поступила правильно, отказавшись от участия в дебатах?
В.НИКОНОВ: Я считаю, абсолютно правильно, стопроцентно. Это просто свидетельствует о том, что у "Единой России" абсолютно грамотный политический консультант.
А.ВОРОБЬЕВ: Эта позиция была правильной и две недели назад, или она приобрела такой оттенок только сейчас, после недельных дебатов?
В.НИКОНОВ: Она была правильной изначально. Она была правильной настолько, насколько было правильным решение Б.Ельцина никогда не участвовать ни в каких дебатах ни с кем из свои соперников на президентских выборах, потому что он был в совершенно другой весовой категории. Это было правильно, как Путин не участвовал в президентских дебатах 2000 г. это с его точки зрения, и с точки зрения электоральной стратегии это было абсолютно оправдано. Конечно, разговоры о том, что "Единой России" некому и нечего сказать это, очевидный ход для политических оппонентов, но как эксперт я и с этим не могу согласиться, потому что на самом деле у "Единой России" есть очень сильные ораторы например, А.Тулеев или Е.Строев, или А.Жуков, или Ю.Лужков, или М.Шаймиев, и т.д. Речь не об этом идет. Речь идет о том, что во-первых, в нынешнем году дебаты построены таким образом, что не ты выбираешь себе партнера, а этот партнер определяется жребием. Причем, их партнером, соперником по дебатам оказывается больше, чем один. А это значит, что неизбежно при любом раскладе крупная партия оказывается в одной связке с какими-то маленькими партиями. Никогда, ни в одной стране мира кандидаты, представляющие крупнейшие партии не сядут проводить дебаты с партиями-карликами. Никогда Д.Буш не сядет и не будет вести дебаты с либертарианцами, коммунистами, - это просто исключено. Т.е. на самом деле можно говорить, скорее, о несовершенстве вот этого формата вообще предвыборной агитации, о чем мы много говорили в связи, слава богу, с уже отмененными положениями о гарантиях избирательных прав, которые запрещали очень многие вещи. И я думаю, в этом же ряду лежит ограничение периода агитации одним месяцем - что, на мой взгляд, абсолютно недопустимо, - в принципе, на мой взгляд, партии для того и существуют, чтобы вести дебаты всегда, вне зависимости от того, идет избирательная кампания, или не идет. Смысл их деятельности как раз в этом. И создание преимуществ для маленьких партий они имеют столько же телевизионного времени, они вместе с большими ведут теледебаты, - это просто ложное понимание того, что есть равенство в избирательном процессе. Не может быть равенства между крупнейшими партиями, за которых готовы проголосовать треть избирателей, и партией, за которую готовы проголосовать три человека, - только потому, что они по формальным критериям оказались зарегистрированными избирательной комиссией. И сам этот навязанный формат дебатов абсолютно неправильный. Вы правильно задали вопрос о чем говорят кандидаты, когда стоят перед камерой? Что их мотивирует, - а на самом деле их мотивирует, и на нынешних выборах это особенно хорошо видно, - вопрос ведущего. Вот какой вопрос ему задали, на тот вопрос он и отвечает вот это главная мотивация этой кампании. А не желание что-то донести до избирателей
А.РЫКЛИН: Опять буду оппонировать. 
А.АСМОЛОВ: У нас здесь дебаты.
В.НИКОНОВ: Давайте по собачьим правилам, а не петушиным.
А.РЫКЛИН: Действительно, Вячеслав сейчас перечислил довольно много уважаемых людей, которые вполне способны вести дискуссию. Я только хочу напомнить, что никто из перечисленных г.Никоновым. за исключением А.Жукова, в следующую думу не пойдет ни Шаймиев, ни Лужков, никто другой.
В.НИКОНОВ: А какая разница?
А.РЫКЛИН: Принципиальная. Потому что мы все-таки выбираем думу, которая будет создавать законы, и которая должна олицетворять собой законодательную ветвь нашей власти. Эти люди в думе не окажутся.
В.НИКОНОВ: Но речь идет о том, что в выборах участвует партия. А эти люди являются представителями этой самой партии
А.РЫКЛИН: Но только в Думе будут принимать потом законы совершенно другие люди
В.НИКОНОВ: Понимаете, когда на избирательной компании в Конгресс США президент агитирует за представителей своей партии, он это делает абсолютно правильно, хотя не собирается становиться членом Конгресса. Он агитирует за представителей своей партии.
А.ГОЛЬЦ: Это некое допущение.
В.НИКОНОВ: Это не допущение, а правило.
А.ГОЛЬЦ: Правильно, потому что имя президента не стоит в избирательном бюллетене когда голосуют за кандидата от республиканской партии Имярек в штате Аризона
В.НИКОНОВ: Правильно. Но у нас другой закон о выборах. Там вообще в штате Аризона нет пропорциональной системы выборов с партийными списками, куда можно заносить кого угодно. Это особенности нашей избирательной системы. Я не поклонник этой избирательной системы, но выборы проводятся по этим правилам игры.
А.РЫКЛИН: И что касается красноречия других лидеров "Единой России" - на прошлых выборах мы были свидетелями нескольких вполне программных, на мой взгляд, заявлений - министр МЧС Шойгу предложил нам лишать гражданства тех, кто не ходит на выборы, а министр Грызлов, лидер списка, по сути, начал говорить о национализации он начал говорить о том, что нужно делить прибыль за использование минеральных ресурсов - по сути, речь идет о национализации. К чему может привести национализация в нашей стране, более или менее понятно, - это прямой путь к разрухе. Если в этом заключаются их пиар-ходы перед выборами - что ж, флаг им в руки.
В.НИКОНОВ: Я что-то не слышал ничего о национализации честно вам скажу
А.АСМОЛОВ: По поводу гражданства было? И по поводу национализации моменты присутствовали. Я сижу между вами, и поэтому у меня толерантная позиция. И в этой связи хочу отметить, что никто не говорит, что "Единая Россия" безликая партия.
А.РЫКЛИН: Почему я говорю
А.АСМОЛОВ: Секундочку. Это партия с государственным лицом. А имеет ли государство лицо это уже очень большой вопрос. Второе - действительно. Вячеслав назвал политических тяжеловесов, и они не вступают в бой, а позволяют впереди и рядом идущим оглашать иногда их позиции. Если нам продолжить свои дебаты, то мне кажется, что вечная игра "Единой России" в угадайку - угадай-ка мою позицию, - эту игру когда-то начал В.В.Путин, и на замечательный вопрос, - кто вы, мистер Путин.. не так давно он дал ответ на этот вопрос, в ситуации с ЮКОСом, показав кто он, мистер Путин, а вот в ситуации с "Единой Россией" хочу сказать, что это по-прежнему партия культа одной личности.
А.ВОРОБЬЕВ: Елена пишет: "Кандидаты дебатируют не для себя, а для своих избирателей, а партия "Единство" выразила неуважение к 70%:".
М.ЗАВАДСКИЙ: Вопрос в том, правильно или неправильно поступила "Единая Россия", отказавшись от теледебатов? Но вопрос на самом деле не в этом. Потому что правильно для себя это не ответ на этот вопрос. В какой-то ситуации, возможно, правильнее было вообще убедить думу перенести выборы, и предложить вообще какую-то другую модель госустройства. Речь идет о том. Что партия власти должна играть по правилам, которые установила сама власть. Иначе как бы она получается в каком-то особенном положении.
А.РЫКЛИН: Хочу напомнить, что партия "Единая Россия" в большинстве своем проголосовала за прямые телетрансляции дебатов совсем недавно.
А.ГОЛЬЦ: Т.е. власть должна играть по тем законам, которые она сама и принимает, - прежде всего, получается, что она принимает законы, которые действуют для других, но не для нее И второй вопрос по поводу вялости и неэффективности нынешних теледебатов мне кажется, нужно исходить из контекста, в которых они проходят. Безусловно, когда по центральным телеканалам проходят такие заказные журналистские расследования поп оводу КПРФ, которые априори сильнее для избирателей, чем теледебаты, - эффективность их, безусловно, снижается. Поэтому сами теледебаты в этом не виноваты - просто нужно давать разные права на телевидение всем, и стремиться к более ровному освещению политической жизни, тогда эти теледебаты будут играть роль, которая им и была предназначена.
А.ГОЛЬЦ: Совершенно согласен. Давайте представим на секунду, что у нас иные избирательные традиции, что по некоей договоренности "Единая Россия" получила-таки возможность выступать вместе со своими главными оппонентами - КПРФ, СПС, "Яблоком" и т.д. Что, "Единая Россия" согласилась бы? В этом, кстати, и особенность нынешней ситуации - "Единая Россия", отказываясь от дебатов, вдвойне играет свой административный ресурс мы такие, что нам дебаты не нужны. Любой по сравнению с нами карлик, потому что за нами государство. А царя-батюшку нужно любить. И второе конечно, у нас происходит проституирование теледебатов только потому, что два государственных телеканала играют в одну партию. И если какой-то смысл эти теледебаты играют там, где журналисты стараются, чтобы их политические предпочтения не были столь очевидны, то у нас этого не происходит.
А.ВОРОБЬЕВ: И ежедневное появление на телеэкранах в государственных телеканалах..
А.ГОЛЬЦ: Это одна история. Вторая история, как правильно сказал Марк вдруг наши все телеканалы, - они, в общем-то, довольно толерантно относились к коммунистам в течение всего прошедшего времени, - не заметил я в них особой антикоммунистичности. И вдруг боже ж ты мой..
М.ЗАВАДСКИЙ: За это все выговоры получили.
А.ГОЛЬЦ: Не сомневаюсь. И вдруг каждый раз у нас расследование про то, что что-то плохое сделал тот коммунистический депутат, этот, - ей-богу, я последний человек, который выступал бы за КПРФ, но, братцы, совершенно очевиден заказ, который успешно реализуется.
В.НИКОНОВ: Если мы ищем совершенства в избирательной процедуре, то Россия это абсолютно не то место, где ее можно найти. При том, мне кажется, что динамика по каким-то направлениям у нас в худшую сторону, по каким-то в лучшую. Вот сейчас мы возмущаемся, где-то справедливо, где-то нет, - что есть перекос в освещении кампании, но я вспоминаю все предыдущие кампании кампанию 96 г., президентскую. И тогда, я думаю, многие из здесь присутствующих, и боле того, я даже покушусь на святое - радиостанция "Эхо Москвы", вместе со с всеми и государственными, и не государственными телеканалами играли в абсолютно одну игру, и никакого возмущения я что-то не слышал со стороны большого количества сегодня выступающих. Мы видели избирательную кампанию 99 г., в которой был Доренко, замечательный телеведущий, который действительно занимался телекиллерством, - вот в этом году избирательная кампания, я считаю, во многом выхолощена новым избирательным законодательством, что и делает дебаты в значительной степени маргинальной частью избирательной кампании. Но все-таки, оценивая интенсивность использования информационных ресурсов, грязь в использовании информационных ресурсов - здесь я должен сказать. Что ничего такого особо грязного и необычного не наблюдаю просто объективно оценивая ситуацию и сравнивая ее с тем, что было на предыдущих избирательных кампаниях. Сейчас единственное различие я вижу в том - сравнивая с 99 г., - что другой главный враг у партии власти, или у одной из партий власти.
А.РЫКЛИН: Олигархи что ли?
В.НИКОНОВ: Нет, в данном случае это действительно КПРФ, и коммунистов впервые на думских выборах стали бить. Раньше на думских выборах они не представляли большой угрозы, в 9 6 г. их били на президентских. А на думских они спокойно выходили из-под огня, тихой сапой набирали достаточно большое количество голосов - в этот раз им это дело не удастся.
А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий пишет в нашу защиту: "Эхо" никогда не было ни за одного из кандидатов, ни одного из президентов"
В.НИКОНОВ: В 96 году? Я был на "Эхе".
А.РЫКЛИН: Скажу только два слова - мы все здесь сидящие прекрасно понимаем. Что за ситуация была в 96 г. В 96 г. решалось, какой строй будет в стране - там это было реально. На этих же выборах решается, какой клан будет управлять государством. На мой взгляд, в этом принципиальная разница.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас наступило время для вопроса нашим радиослушателям. Итак, - считаете ли вы лично, что "Единая Россия" поступила правильно, отказавшись от дебатов? Считаете ли вы так сегодня, спустя неделю после начала теледебатов. Да - 995-81-21, если нет - 995-81-22.
А.ГОЛЬЦ: Возвращаясь к 96 г., редкий случай думаю, что не совсем соглашусь с Сашей. Мы в 96 г. все себе сказали ну ладно, вот так складываются обстоятельства, мы будем играть в эту игру. И мы были довольно сильно наказаны. Один раз погрешив против профессиональных правил, мы надолго..
А.РЫКЛИН: В этом тоже есть профессиональное лукавство.
А.ГОЛЬЦ: В любом случае теперь В.Никонов может нам теперь сказать ребята, вы про что говорите? Вы сами играли в эту игру.
В.НИКОНОВ: Да я сам играл в эту игру.
А.АСМОЛОВ: Все мы играем в игры.
А.ГОЛЬЦ: Но никуда от этого не уйти произошла некая дискредитация профессия. Другой вопрос, что отдельные люди подхватили и улучшили, усилили эту тенденцию до каких-то безбрежных пределов. Но вопрос-то в том мы, один раз отступив от неких правил, собираемся жить в обществе, где это отступление от правил стало законом, или мы все-таки вернемся к нормам?
А.РЫКЛИН: Тогда почему сейчас надо возвращаться к нормам? Тут возникает масса попутных вопросов - а может еще разочек можно?
А.ГОЛЬЦ: Ты помнишь того олигарха, который говорил сначала украдем, а потом будем жить честно?
А.АСМОЛОВ: Как только я услышал близкое моему сердцу слово "норма", я сразу же вспомнил одну замечательную формулу что дорогие мои коллеги, никогда не следует списывать мерзость нормы за счет патологии. Я бы хотел, чтобы вы это для себя восприняли. И в связи с этим хочу по поводу теледебатов сказать - в них становится явной и очевидной уникальная и разносторонняя мерзость нормы. В теледебатах зрители более реагируют на тех, кто более агрессивен, а это сегодня в нашей стране, как показывают многие исследования, агрессивность и жестокость воспринимаются как нечто нормальное. В теледебатах сегодня побеждают те, кто опять произносит древнейшую формулу экспроприируй экспроприаторов, бей олигархов, грабь награбленное - это как архетипы в нашем сознании, и на этом играют и играют, и играют. Уже сегодня говорили о партии Рогозина, который так или иначе использует очень эффективно теледебаты,, отчего мне не радостно, но мне еще менее радостно за тот электорат, который видя лозунг такого-то надо посадить, такого-то обрезать рукоплещет подобного рода высказываниям.
А.РЫКЛИН: Про "обрезать" не Рогозин, а Путин сказал.
А.АСМОЛОВ: Думаю, что они близки.
А.ВОРОБЬЕВ: И у нас есть результаты голосования. За 5 минут нам позвонили 2887 человек, "да", считают правильным то, что "Единая Россия" отказалась от дебатов 12%. "Нет" считают 88% слушателей. Вам были очевидны итоги голосования?
В.НИКОНОВ: Мне-то конечно. Потому что ответить "да" могли политические эксперты и почитатели "Единой России". Поскольку таких очевидное большинство в аудитории "Эхо Москвы", то результат был предсказуем.
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем вернуться в русло петушиных, собачьих или волчьих боев, и поговорить теперь на тему символов партий - вот медведь, например?
А.АСМОЛОВ: Да, символом "Единой России", как мы все помним, является медведь, и метафора с собачьими поединками подсказывает нам очень любопытный поток сознания. Мы все знаем замечательную басню Крылова, где звучит формула: "Ай, Моська, знать она сильна", и что касается единых партий, может быть, глубинная реакция будет такова, что "Ай, Моська, знать она сильна, что лает на медведя"? и тем самым мы уже переходим на какую-то совершенно эзопову линию.
А.ГОЛЬЦ: Вы подсказываете тамошним "медведевым" политтехнологам сильный ход.
А.ВОРОБЬЕВ: Марк, вы смотрели теледебаты, и оказались в командировке, по заданию редакции, наблюдать за петушиными боями. Вы пришли к выводу, что смотреть за петушиными боями, а также за собачьими, значительно интереснее, чем наблюдать в телеэфире за словесными перепалками политиков. Что больше всего, что называется, задело вас в теледебатах? Вы нашли противоборствующие стороны в них?
М.ЗАВАДСКИЙ: Ну, они формально заявлены. Т.е. есть люди, которые стоят там и сидят, в зависимости от формата.
А.АСМОЛОВ: Некоторые уже сидят.
М.ЗАВАДСКИЙ: Да, а некоторые пока еще стоят. Естественно, что противоборствующие стороны есть. Здесь вопрос другой дело в том, что и у петухов и у собак существует целая школа выведения бойцовых собак и бойцовых петухов. Животные, которые дерутся, - бойцы в десятом поколении, их предки ничего в своей жизни не делали, кроме как дрались на боях.
А.ВОРОБЬЕВ: Но выводить политиков невозможно, сорт политиков, вернее?
М.ЗАВАДСКИЙ: Их нельзя выводить с точки зрения собачьей селекции. Но, безусловно, в странах, где традиции выборов и дебатов существуют столетиями, традиции совершенно другого класса. В США есть школы, из которых эти политики выходят, есть семейные традиции. И мне кажется, некая проблема наших теледебатов еще и в том, что наши политики все в первом поколении. Т.е. это люди, которые вышли из других сфер, которые никогда в молодости о такой сфере деятельности и не задумывались, и поэтому они еще в полной мере не овладели приемами. Политик хорош не тогда, когда кусает своего соперника, а когда он овладеет тактикой и методами, - теми, которые приняты в политической жизни. 
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Елизаветы: "Что продуктивного вы получили от теледебатов, в частности, от "Яблока"?"
А.РЫКЛИН: дебаты начались с некоторой интриги - возможного объединения правых сил. Если мы помним, то в конце позапрошлой неделе было объявлено, что СПС в очередной раз направило "Яблоку" целый пакет некоторых предложений, которые могли бы привести к некоторому формальному объединению. Было это сделано в атмосфере какой-то такой нависшей всеобщей угрозы..
А.АСМОЛОВ: Истерики.
А.РЫКЛИН: Я бы даже не назвал это истерикой.
В.НИКОНОВ: А я бы не спорил с психологом.
А.РЫКЛИН: Не буду, хорошо. Про истерику, кстати, нам президент тоже все сказал. Но это было осознание того, что общество от них это ждет. Думаю, что никто из здесь присутствующих не ждал, что все это закончится успешно, все это как-то ушло в песок, и совершенно очевидно стало, что правые не объединятся. Вот эта интрига присутствовала, а теперь, по-моему ее вовсе нет.
В.НИКОНОВ: Вообще дебаты на сегодняшний раз любопытны вот с какой точки зрения, - они демонстрируют удивительную степень консенсуса между абсолютно всеми политическими силами. Т.е. никогда раньше не было такого согласия между всеми участниками дебатов. Т.е. никто не критикует Путина во всяком случае, сколько я ни смотрел, - Путина никто не трогает.
А.ГОЛЬЦ: Это потому, что "Единая Россия" не участвует.
В.НИКОНОВ: Кстати, это еще один аргумент в пользу того, почему "Единая Россия" не участвует, что я по-прежнему считаю абсолютно правильным. Вторая особенность все без исключения, включая "Яблоко", СПС, играют на таком патриотическом поле, пытаясь доказать, что вот они и являются самыми главными патриотами России, что, в общем-то, свидетельствует об определенном тренде. И что видно особенно ярко сейчас главное правило, когда проводятся выборы по партийным спискам, заключается в том, что твой главный враг это тот, кто делит с тобой идеологическую нишу, т.е. с кем у тебя пересекающиеся электораты именно он является твоим главным врагом. Отсюда и непримиримые противоречия между СПС и "Яблоком". Потом выяснилось - социологи сейчас пришли к выводу, что "Родина Глазьева-Рогозина она ворует голоса у "Яблока", и отсюда здесь появились определенные нотки агрессивности в отношении "Родины" со стороны Явлинского. Это, кстати, одна из причин, почему попытки объединения СПС и "Яблока" с самого начала были обречены. Другая причина, на связанная с дебатами, заключается в том, что мы вот привыкли говорить правые партии. А на самом деле они очень разные. И я не думаю, что, например, "Яблоко" является правой партией она тяготеет в такую социал-демократическую сторону, в ней абсолютно разные электораты есть пересекающаяся часть, а есть абсолютные разные. Т.е. среднестатистический избиратель СПС это человек, выигравший от реформ, передвигающийся по городу на своей иномарке, иногда на "Мерседесе-600". Что касается среднего "яблочника", то это, как правило, люди, проигравшие от реформ это бывший советский средний класс, который потерял в социальном статусе, в основном передвигающийся в метро и на автобусах. Поэтому соединить их очень сложно. Думаю, что на самом деле, они могут соединиться только тогда, когда одна из них провалится - провалится на выборах, и тогда у той партии, которая не провалится, будут шансы поглотить фактически другую
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей: "Слушаю дебаты, и вижу, что все партии обрели лексику и лозунги, которые коммунисты провозглашают с 91 г.".
А.РЫКЛИН: Я абсолютно соглашусь с тем, что сказал Вячеслав действительно известно, что перед выборами левеет, как известно, даже правая рука, и все у нас как-то пошли в эту сторону. Единственное, что мне кажется то, что Рогозин очевидно набирает за счет дебатов, - это какая-то наша общая беда, и это, собственно, должно являться предметом какого-то серьезного анализа.
А.ВОРОБЬЕВ: А может быть это все было просчитано?
А.РЫКЛИН: Несомненно просчитано с его стороны.
А.АСМОЛОВ: Безусловно является предметом анализа, но когда мы сейчас обсуждаем аналитично эту ситуацию, я всегда напоминаю, что человеком, который подлинно знал, что такое хорошо, и что такое плохо, был В.Маяковский, и сегодня да, Рогозин набирает, да, он выбрал эффективно-садистскую, я бы сказал, стратегию. И если его поддерживают, то его поддерживают люди, в которых он имеет резонанс. Но важно сказал сейчас В.Никонов, - что на самом деле СПС и "Яблоко", которые мы с легкой рукой называем правыми, на самом деле совершенно разной ориентации. За СПС стоит историко-культурная либеральная ориентация, это совершенно иная ориентация, чем демократическая, а значит, у них и существенно различный электорат. Но могут ли они объединиться?
А.РЫКЛИН: Они могли объединиться на поле некоей оппозиционности по отношению к Путину - это их могло объединить. Но поскольку этого не произошло. То других точек соприкосновения на сегодняшний день у них нет, и быть не может.
А.АСМОЛОВ: Произошла гораздо более худшая вещь. Они могли объединиться не по отношению оппозиции к Путину, или Пугачеву..
А.РЫКЛИН: Вы что, банкира имеете ввиду?
А.АСМОЛОВ: Банкира и его "Народную партию". Они могли объединиться, когда на глазах у всей истории, - если у истории есть глаза, - приносится в жертву тот или иной человек. После этого эти партии, которые так или иначе были с ним связаны, - обращаю на это ваше особое внимание, - начинают вдруг говорить послушайте, ведь у него тоже были недостатки, надо ему помочь, но он, конечно, не чистый, не белый и не пушистый. Мне в этом смысле очень понравилась блестящая формула, которую предложила руководитель Хельсинкской группы Людмила Алексеева, она сказала Явлинскому и Чубайсу "дорогие мои, я как сейчас помню, - когда в 66 г. посадили А.Синявского, многие подходили, говорили не надо его защищать у него слабое перо, нехороший стиль, и вообще он как писатель не очень удачлив". Остановитесь, - человек незаслуженно сидит в тюрьме. Давайте добьемся того, что он будет на свободе, а после будете обсуждать, - говоря словами любимого Эдуарда Успенского, - степень его лохматости.
А.РЫКЛИН: Я бы добавил - на протяжении последних недель озвучивается такой тезис дескать, давайте изменим Ходорковскому меру пресечения пусть все решает суд. И хочу сказать, что это тоже вполне лукавая позиция, потому что мы все прекрасно понимаем, какой у нас суд. И если даже Ходорковского сейчас выпустят под подписку о невыезде, это ровным счетом ничего не изменит.
А.АСМОЛОВ: В какой-то мере изменилась одна ситуация, и не только в обложке, но и в самом журнале, она звучат в одной из статей достаточно явно и отчетливо что после ситуации с Ходорковским, а многие сегодня сравнивают дело ЮКОСа и дело Бейлиса, - в России произошел переломный момент.. мне, правда, нравится эта формула "переломный момент". Я всегда говорю когда бы ты ни приехал в Россию, ты всегда приедешь в исторический момент, у нас страна исторических моментов. Так вот во всей этой ситуации у нас появились некие иные прогнозы по отношению президентских выборов, и две фамилии звучат наиболее частотно - Ходорковский и Чубайс. До этого, казалось, была обманчивая тишь, гладь, да Божья благодать.
В.НИКОНОВ: Я не думаю, что это как-то сильно повлияет на избирательную ситуацию. Во всяком случае, после дела Ходорковского рейтинг Путина только вырос.
А.РЫКЛИН: Поживем увидим.
А.АСМОЛОВ: Он не просто вырос. Я здесь обращу внимание на природу этого рейтинга он стал более однозначным, более определенным. Раньше на Путина реагировали как на белый шум, - каждый находил в нем воплощение своих ожиданий.
А.РЫКЛИН: Я хочу напомнить, что, между прочим, до сих пор, президент ни словом, ни вздохом не упомянул о том, что собирается идти на второй срок. Вполне возможно, что он решит для себя, что эта работа не очень ему нравится, что он сильно устает.. вполне возможно, что он не пойдет на второй срок. И что тогда будет делать "Единая Россия"?
А.АСМОЛОВ: Она не сможет жить без крестного отца.
В.НИКОНОВ: Вы знаете, это очень сильное допущение представить себе ситуацию, что Путин не пойдет..
А.РЫКЛИН: А почему? Люди иногда меняют место работы.
В.НИКОНОВ: Что бывает с партией власти? В любой стране есть партия власти. Значит, будет другая власть - а партия при этом сохраняется. Нет страны, где бы не было партии власти. Беда России на самом деле заключается в том, что у нас верховная власть беспартийна, отсюда у нас такие партии. Беда российских партий заключается в том, что им, по существу, нечем заняться. Вообще партия по определению - это инструмент в борьбе за власть, власть верховную. А у нас президент, премьер-министр, министры, - беспартийные. Администрация президента беспартийная. В период борьбы с КПСС все это было элеменировано. Мы единственная страна, где проходят более или менее демократические выборы, и где власть беспартийна. Партии не могут быть более значимы, чем тот приз, за который они воюют. Если приз - места в Госдуме, институте не самом влиятельном, то согласитесь, мы имеем такие партии, которые соответствуют призу. Как только у нас будет партийная власть, тут же оформится абсолютно нормальная правящая партия и тут же обозначится совершенно нормальная оппозиция этой правящей партии. И все встанет на свои места.. Т.е. если мы хотим нормальных партий и нормальных выборов. Надо просто партизировать власть, чтобы партии могли заняться своим непосредственным делом.
А.АСМОЛОВ: У меня одна реплика, и если я ее не выскажу, у меня будет невроз и вытесненное поведение.
В.НИКОНОВ: Я не могу этого допустить
А.АСМОЛОВ: Поэтому я благодарен вам за терапевтичность. В ситуации, о которой говорил В.Никонов, я вспоминал замечательные строки Каржавина из стихотворения, посвященного Анжеле Девис:
Она уж добьется успеха, и заставит всех в ноги упасть:
Больше некуда будет вам ехать. Всюду будет советская власть.
А.ГОЛЬЦ: И все-таки должен сказать, что партии власти специфические. Они без следа исчезают после поражения. 
А.ВОРОБЬЕВ: После победы.
А.ГОЛЬЦ: Нет. После того, как власть ускользнула из их рук. Где там эта партия "домиком"? "Наш дом Россия".
В.НИКОНОВ: Она там же, просто она переформатировалась.
А.ГОЛЬЦ: Она стала другой. Она сменила название, лидера, идеологию.
А.АСМОЛОВ: Дом обрел медведя..
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Леонида Алешина: "Дебаты это хорошо, но не могли бы вы мне объяснить, почему все равно лидирующей партии будет "Единая Россия", за ней КПРФ, а "Яблоко" еле доберет опять 5%?"
А.РЫКЛИН: Ой.
А.ГОЛЬЦ: Опять с народом не повезло
А.АСМОЛОВ: Этот вопрос содержит в себе прогноз. У нас историческая традиция голосовать за государство. И государство достаточно устойчиво. Общество же у нас, как институт, только зарождается. Голосование за "Единую Россию" это ответ на историко-культурную традицию голосования за государство. Голосование за другие партии это голосование за тот эмбрион, который называется "общество".
А.РЫКЛИН: Я бы добавил, что во многом голосование за госпартию это голосование от безнадежности. Мы все прекрасно недавно видели, как прошли выборы в Чечне. Это была насмешка над самим выборным институтом не правда ли? Поэтому люди идут на выборы просто чтобы проголосовать. Им кажется, что если они проголосуют за своего губернатора, начальника, может, что-то изменится.
А.ГОЛЬЦ: Наоборот, - они сохранят стабильность.
А.РЫКЛИН: Ну да чтобы не было войны.
В.НИКОНОВ: Вы знаете, на прошлой неделе участвовал в презентации исследования Института М.Горшкова по российскому среднему классу. И в этом очень интересном исследовании показано, что по самоидентификации, по самоопределению, количество людей, которые относят себя к среднему классу, по сравнению с конца 90-х гг. выросло с менее чем 20 до 48%. 48% - это те, кого уже можно назвать "адаптантами", они адаптировались к изменениям нельзя сказать, что они хорошо живут, но во всяком случае, они считают себя средним классом, и если смотреть их политическую ориентацию они не видят вообще никого, кроме Путина и "Единой России". И вот это и есть вот этот новый средний класс как, собственно, и в любой стране, - он и будет составлять опору российской власти.
А.РЫКЛИН: И это упрек нашим правым партиям вы совершенно правы в этом смысле. Это означает, что нет демократической альтернативы, и это наша беда.
А.АСМОЛОВ: Это упрек социологическим исследованиям, в свою очередь, которые проводил уважаемый мною Горшков. Я не буду сейчас входить в эти технологии на самом деле средний класс, как великолепно знает Вячеслав, имеет множество слоев.
В.НИКОНОВ: В данном случае речь идет о категории адаптантов, которые сами себя воспринимают как средний класс - в исследовании были приведены очень многие градации.
А.АСМОЛОВ: Эти адаптанты называются по-другому в политологии и психологии они называются авторитарные конформисты, и это более четкое слово, чем адаптанты в данной ситуации.
А.РЫКЛИН: Хороший термин. 
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем все-таки подвести некоторые итоги нашей сегодняшней беседы. Итак, можно ли сказать, что все, находящиеся в этой студии признают, что теледебаты не оправдали себя в нынешней истории?
В.НИКОНОВ: В том формате, в котором они проводятся конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: А в каком формате они должны проводиться?
В.НИКОНОВ: Вообще они должны проводиться, на мой взгляд, как это проводится везде - между теми партиями, которые хотят друг с другом дебатировать, - вот и все.
А.АСМОЛОВ: С моей точки зрения, теледебаты, даже при всей их нынешней детскости, несуразности, неумелости это начало школы переговоров. В нашей стране нет переговорщиков, наши партии не умеют говорить и договариваться друг с другом, и если теледебаты дают хоть какой-то слабый шанс пойти по пути, где появятся стороны, умеющие договариваться между собой люди, т..е. люди толерантные люди, то эти дебаты являются верным шагом.
А.ГОЛЬЦ: Главный урок в этой истории заключается в довольно печальном выводе - чтобы победить на выборах не нужно заявлять свои позиции, вовсе не обязательно. Достаточно, чтобы избиратель полагал, что власть с тобой. И можно просто молчать, надувать щеки, ездить по стране и сниматься на фоне кур.
А.РЫКЛИН: Я как-то с оптимизмом смотрю на всю эту историю. Мне кажется, что дебаты несомненно имеют смысл хотя бы потому, что избиратели могут понять, что партии власти есть какая-то альтернатива. Просто надо внимательнее всматриваться в героев этих теледебатов. Потому что если у власти нет альтернативы, то тухлая тогда получается жизнь.
М.ЗАВАДСКИЙ: Я по-прежнему считаю, что пока петушиные и собачьи бои смотреть в России интереснее, чем политические. Но мне кажется, что это первый шаг на большом пути, и дай Бог. Чтобы на следующих выборах теледебаты прошли более интересно.
А.ВОРОБЬЕВ: Чтобы вообще были.
М.ЗАВАДСКИЙ: Конечно. И желательно в прямом эфире.
А.АСМОЛОВ: Школа политического молодняка.

Источник
Радио Свобода

НАВЕРХ